馬卡龍接受螞蟻邀請(qǐng)線下分享Agent RL。圖源：受訪者
在海外，和馬卡龍選擇同一技術(shù)路線的是前OpenAI CTO Mira創(chuàng)立的Thinking Machines 。去年 7 月，Thinking Machines完成了硅谷歷史上最大的種子輪融資 ——20億美元，估值 120 億美元。馬卡龍背后的實(shí)驗(yàn)室Mind Lab在1月發(fā)布了Mind Lab Toolkit（MinT），其宣稱能用CPU高效訓(xùn)練萬(wàn)億參數(shù)模型，在后訓(xùn)練上實(shí)現(xiàn)了成本的10倍優(yōu)化。另外，Mind Lab也實(shí)現(xiàn)了1T LoRA-RL，即萬(wàn)億參數(shù)模型上進(jìn)行高效的強(qiáng)化學(xué)習(xí)。如今相關(guān)實(shí)現(xiàn)方案已經(jīng)開源，并獲得了Nvidia官方轉(zhuǎn)載。
近日，鏡相工作室訪談了Macaron.ai創(chuàng)始人陳鍇杰。聊天的時(shí)候，這位年輕的創(chuàng)始人大多時(shí)候語(yǔ)調(diào)平緩，但在描繪他心中那個(gè)“打破應(yīng)用邊界”的未來(lái)時(shí)，他的語(yǔ)速會(huì)不自覺地加快。如今，陳鍇杰已經(jīng)準(zhǔn)備好回應(yīng)所有質(zhì)疑。而在年前拿到融資后，他既沒有松一口氣，也沒有感到激動(dòng)，對(duì)他來(lái)說(shuō)，“這都是過去了，我更多是想戰(zhàn)斗在新的方向上，繼續(xù)把產(chǎn)品做得更好。”
鏡相工作室：去年8月15日，馬卡龍以全球首個(gè)Personal Agent的稱號(hào)公開上線，并宣稱要為用戶隨時(shí)打造小工具，但很快陷入了“炒作”爭(zhēng)議，有人吐槽馬卡龍做的小應(yīng)用“打不開，像個(gè)靜態(tài)網(wǎng)頁(yè)”，你最初是在哪里關(guān)注到這些質(zhì)疑？
陳鍇杰：當(dāng)時(shí)各種各樣的討論都有，小紅書、公眾號(hào)都會(huì)有人評(píng)價(jià)，在產(chǎn)品內(nèi)部也有提交反饋的渠道，我都有去看。我們會(huì)把問題整理成一個(gè)清單，每周內(nèi)部可解決的就會(huì)做工程排期去解決。也有一些問題是今天的AI能力沒辦法實(shí)現(xiàn)的，或者跟我們產(chǎn)品定位不相符的，比如不符合規(guī)則的API調(diào)用。馬卡龍當(dāng)時(shí)是一個(gè)很早期、試驗(yàn)性的版本，小應(yīng)用的打開成功率是60%，我覺得它受到的關(guān)注是多于馬卡龍本身應(yīng)該有的狀態(tài)的。
鏡相工作室：當(dāng)時(shí)讓你印象最深的（質(zhì)疑）是什么？
陳鍇杰：上線的時(shí)候被詬病最多的其實(shí)是打開時(shí)間，用戶會(huì)疑惑為什么做完一個(gè)小應(yīng)用，一段時(shí)間不用，要40秒左右才能打開。其實(shí)當(dāng)時(shí)是為了保護(hù)用戶隱私做了隔離。可以理解為，每一個(gè)小應(yīng)用都是一個(gè)獨(dú)立的在云上的沙盒容器，能保證用戶數(shù)據(jù)的安全。不過沙盒容器它放著就有成本，一個(gè)容器一個(gè)月就有幾塊錢的成本?，F(xiàn)在馬卡龍有30萬(wàn)應(yīng)用，成本也不低，所以我們?cè)O(shè)置了平時(shí)關(guān)掉，需要用的時(shí)候再打開，應(yīng)用打開時(shí)長(zhǎng)就有40 秒。但長(zhǎng)期來(lái)看，我們不能讓用戶等這么久。我們做了一個(gè)容器池，還有個(gè)動(dòng)態(tài)加載方式，現(xiàn)在又跳過云服務(wù)商自己做，打開時(shí)間已經(jīng)從10秒鐘減少到了2-3秒鐘。
鏡相工作室：當(dāng)時(shí)的產(chǎn)品在哪些具體維度上（比如自主規(guī)劃、記憶、多步執(zhí)行）沒有達(dá)到你心目中的“Agent”標(biāo)準(zhǔn)？早期用戶反饋它更像一個(gè)“靜態(tài)任務(wù)清單生成器”，你如何定義“Agent”與“工具”的根本區(qū)別？
陳鍇杰：其實(shí)即便到今天，離我對(duì)馬卡龍的想象也還差得很遠(yuǎn)。我們第一天上線的時(shí)候，馬卡龍還是一個(gè)非常早期的版本，當(dāng)時(shí)沒有想到會(huì)受到這么多的關(guān)注。不過第一天上線馬卡龍就有了小程序的完整后端能力，打個(gè)比方，即便到今天螞蟻的靈光，我上周使用時(shí)，如果做完一個(gè)操作，然后把靈光卸載再重新下載登錄，原先的數(shù)據(jù)就會(huì)消失，因?yàn)樯傻膬?nèi)容沒有后端，這是一個(gè)有難度的工程。當(dāng)時(shí)馬卡龍?jiān)缙诎姹荆信恼展δ?、小程序?nèi)部有AI調(diào)用的能力，他肯定能生成一個(gè)靜態(tài)的待辦清單。但如果說(shuō)它只能生成一個(gè)待辦清單，那肯定是一些為了吸引眼球的討論。當(dāng)然用戶在那次使用時(shí)有可能失敗了。
鏡相工作室：你提到早期小應(yīng)用成功率只有60%。能否分享一個(gè)具體的、早期失敗的例子，告訴我們現(xiàn)在通過訓(xùn)練，同樣的任務(wù)，系統(tǒng)是如何處理的？
陳鍇杰：在過去的四個(gè)月里，我們一直在通過訓(xùn)練的方法和工程的方法做優(yōu)化。前面提到的應(yīng)用打開時(shí)間縮短到2-3秒鐘，是通過工程的方法（自建容器）優(yōu)化。還有一個(gè)應(yīng)用創(chuàng)建時(shí)間的優(yōu)化，從20分鐘到現(xiàn)在2分鐘寫一個(gè)應(yīng)用，1月22號(hào)上線的版本已經(jīng)可以看到10秒鐘生成的可交互卡片了。創(chuàng)建時(shí)間的縮短是通過訓(xùn)練模型優(yōu)化的。去年8月剛上線的時(shí)候，我們后訓(xùn)練就兩個(gè)模型，一個(gè)用來(lái)聊天，一個(gè)用來(lái)寫代碼，所以用戶用馬卡龍做一個(gè)應(yīng)用，有時(shí)候要花20-30分鐘，成功率也不高?，F(xiàn)在我們把不同的場(chǎng)景分化出來(lái)，線上有了28個(gè)模型，比如有的用戶偏向情緒情感，有的偏向健身、睡眠、飲食，不同場(chǎng)景用對(duì)應(yīng)的模型。模型越分化，你在每一個(gè)任務(wù)的表現(xiàn)就會(huì)越好，成功率越高，產(chǎn)品體驗(yàn)越好。
鏡相工作室：有人總結(jié) Agent 初創(chuàng)公司的宣發(fā)模式，首先冠上全球首個(gè)，然后團(tuán)隊(duì)全英文出鏡介紹，再買一批KOL集體宣發(fā)，馬卡龍也符合這套公式。面對(duì)有人質(zhì)疑Macaron.ai是炒作，你怎么想？
陳鍇杰：我不考慮這些，對(duì)公司來(lái)說(shuō)很重要的就是實(shí)際上使用馬卡龍的用戶們，其實(shí)用戶并沒有相關(guān)的問題。
鏡相工作室：面對(duì)質(zhì)疑，你說(shuō)“我不考慮這些”，但前期宣發(fā)也事實(shí)上拉高了用戶和市場(chǎng)的預(yù)期。當(dāng)產(chǎn)品力無(wú)法匹配宣傳時(shí)，這種策略是否可能對(duì)品牌造成了長(zhǎng)期傷害？后期的宣發(fā)節(jié)奏和話術(shù)相比去年會(huì)有哪些具體調(diào)整嗎？
陳鍇杰：我覺得第一次是意外，可能撞上了，能被關(guān)注到我不覺得是個(gè)壞事，今天大家的注意力還是非常稀缺的。不過雖然感覺很多人在討論，但其實(shí)都是AI圈子里面的。我們要服務(wù)的真正的用戶基本是沒有聽過的。許多用戶可能連Manus都不知道，長(zhǎng)期來(lái)講用戶是感受不到這個(gè)影響的，更多是讓我們把產(chǎn)品做好。
鏡相工作室：關(guān)于用戶，你說(shuō)“用戶沒有相關(guān)問題”，這是否意味著核心用戶已經(jīng)換了一批人？早期那批用戶的流失，你們有沒有做過歸因分析？流失的主要原因是什么？
陳鍇杰：最早的這些用戶都是AI從業(yè)者來(lái)嘗鮮的，他們本身就會(huì)在各個(gè)產(chǎn)品之間跳來(lái)跳去，然后也有一些留下來(lái)的。流失的原因也很簡(jiǎn)單，這部分用戶上來(lái)都是以測(cè)試為目標(biāo)的使用，測(cè)試你的提示詞、你的邊界，把每個(gè)feature都點(diǎn)一點(diǎn)，他并不是帶著一個(gè)生活中的問題來(lái)的，我覺得這些大部分都不是我們目標(biāo)的人群。
鏡相工作室：你們現(xiàn)在的用戶是哪些人？
陳鍇杰：我們現(xiàn)在90%的用戶在海外，60%的用戶在北美。去年9月份開始，我們迎來(lái)了很多用戶，這些用戶的特征是希望把生活記錄和規(guī)劃得更好。這批人更多是新女性，年齡在30+，有孩子，家庭主婦或者同時(shí)正在工作。
鏡相工作室：現(xiàn)在用戶有多少人？增速如何？
陳鍇杰：現(xiàn)在是已經(jīng)有30 萬(wàn)的用戶，26 年我們的目標(biāo)是千萬(wàn)用戶。
鏡相工作室：用戶留存率（特別是次月留存）和日均使用時(shí)長(zhǎng)是多少？用戶是持續(xù)與Agent交互，還是僅在有明確任務(wù)（如生成一個(gè)計(jì)劃）時(shí)才打開？這決定了產(chǎn)品的粘性是“工具”還是“伙伴”。
陳鍇杰：我們留存率很好。在過去四個(gè)月隨著我們模型分化，馬卡龍的日均使用時(shí)長(zhǎng)是跟著增長(zhǎng)的。不過我其實(shí)覺得現(xiàn)在不是馬卡龍的增長(zhǎng)期。在我們看到了模型分化能帶來(lái)的收益后，預(yù)計(jì)今年6月份，當(dāng)我們能實(shí)現(xiàn)每個(gè)用戶擁有一個(gè)模型時(shí)，就能真正去做放量的增長(zhǎng)了，那個(gè)時(shí)候才能去沖千萬(wàn)用戶。
鏡相工作室：海外用戶的需求和國(guó)內(nèi)有什么不同嗎？
陳鍇杰：對(duì)于海外的用戶來(lái)說(shuō)，他們會(huì)覺得我需要ChatGPT之外的一個(gè)App，他可以更懂我。一部分原因是海外用戶更喜歡表達(dá)，大多數(shù)人在學(xué)校的時(shí)候會(huì)去訓(xùn)練表達(dá)，這是成長(zhǎng)環(huán)境帶來(lái)的差異。我印象比較深刻的是，有一位用戶，夫妻之間關(guān)系不好，她在和馬卡龍聊天的過程中，馬卡龍安慰她，最后幫她做了一個(gè)家庭寫真生成器。她隨手拍一張家里的照片，上傳就能變成一張溫馨的寫真。這個(gè)用戶生成了很多寫真發(fā)在家庭群里，夫妻關(guān)系有一點(diǎn)點(diǎn)變好。這些都是從情緒價(jià)值開始，最后落地到一些可能對(duì)生活有幫助的東西，這也是我去探索交互流的一個(gè)范式。
鏡相工作室：你提到用戶特征是“新女性”。這是自然增長(zhǎng)的結(jié)果，還是產(chǎn)品設(shè)計(jì)和營(yíng)銷有意識(shí)傾斜的目標(biāo)？為了服務(wù)這個(gè)群體，產(chǎn)品做了哪些特別的設(shè)計(jì)（而非通用的Agent能力）？
陳鍇杰：馬卡龍其實(shí)有些像小紅書的調(diào)性，比如它的logo充滿色彩、很可愛，天然就會(huì)吸引一些更熱愛生活的女性，男性用戶對(duì)一個(gè)粉色馬卡龍的感興趣程度天然會(huì)低。我們也有意引導(dǎo)讓馬卡龍能越來(lái)越在日常生活里持續(xù)去做陪伴，發(fā)現(xiàn)需求再去滿足。比如我們的首席科學(xué)家Pony 馬驍騰，她的妻子是馬卡龍的忠實(shí)用戶，生成了一個(gè)小應(yīng)用來(lái)管理每天家里要吃什么。有一天他回到家問“今天晚上的飯?jiān)趺茨敲雌婀郑?rdquo;他妻子說(shuō)是馬卡龍教她做的。其實(shí)他們就是最符合定位的人群。
鏡相工作室：做的飯奇怪？
陳鍇杰：我想至少應(yīng)該是沒有毒的（笑），只是做法比較特別。
鏡相工作室：你之前提到馬卡龍要做的事和前OpenAI CTO Mira創(chuàng)立的Thinking Machines是同一方向。除了方向一致，你們?cè)跀?shù)據(jù)、算法效率、工程化落地上有哪些具體的、差異化的優(yōu)勢(shì)？能否舉一個(gè)你們解決了而同行可能還在困擾的具體技術(shù)難題？
陳鍇杰：我們最大的突破其實(shí)就是萬(wàn)億參數(shù)LoRA，全球目前只有我們和Thinking Machines Lab做出來(lái)了。其實(shí)LoRA非常有意思，它有兩個(gè)重要的特性，一個(gè)特性是它便宜，只訓(xùn)練一個(gè)更低維的參數(shù)，就能讓整個(gè)模型被優(yōu)化。如果你同時(shí)訓(xùn)練很多個(gè)，成本可能會(huì)更低。第二個(gè)特點(diǎn)是，它的效果相對(duì)于全參數(shù)的微調(diào)是不變的。這讓LoRA變成了一個(gè)可以擴(kuò)充模型數(shù)量做不同垂類任務(wù)的技術(shù)?，F(xiàn)在我們能同時(shí)運(yùn)行30個(gè)模型，未來(lái)可能是3000個(gè)、30000個(gè)、30萬(wàn)個(gè)小的LoRA。這也是我們今天能看到的一條持續(xù)提升的路徑，有點(diǎn)像一個(gè)新的scaling law。
鏡相工作室：“強(qiáng)化學(xué)習(xí)效率高了非常多”是一個(gè)定性描述。有沒有一個(gè)定量的指標(biāo)可以展示？例如，讓模型學(xué)會(huì)一個(gè)新類型的小應(yīng)用，所需的訓(xùn)練數(shù)據(jù)量或周期減少了百分之多少？
陳鍇杰：其實(shí)訓(xùn)練強(qiáng)化學(xué)習(xí)，你的模型越大，所需的數(shù)據(jù)量越少。比如DeepSeek V3.2 在強(qiáng)化學(xué)習(xí)上面把算力跑滿了，試驗(yàn)下來(lái)跑到潛能都耗盡也只消耗了8.5萬(wàn)條數(shù)據(jù)，是非常小的一個(gè)數(shù)據(jù)量，但就能在數(shù)學(xué)任務(wù)上打敗Claude 4.5。所以有了萬(wàn)億參數(shù)LoRA這項(xiàng)技術(shù)，如果有3000名用戶，你可能只需要幾百條數(shù)據(jù)就可以開始看到訓(xùn)練效果，這是一個(gè)翻天覆地的變化。
鏡相工作室：“每個(gè)人有一個(gè)LoRA”是遠(yuǎn)景。目前，在30萬(wàn)用戶中，有多少比例的活躍用戶已經(jīng)擁有了明顯“個(gè)性化”、不同于公共模型的LoRA？如何量化這種個(gè)性化的程度？例如，在推薦餐廳時(shí)，A用戶和B用戶得到的建議差異有多大比例是源于他們的個(gè)人LoRA？
陳鍇杰：這個(gè)我們還在實(shí)現(xiàn)的路上，今天是近30個(gè)LoRA，不是給了30個(gè)用戶，而是把用戶的不同行為做了劃分，比如情感聊天的LoRA，生活聊天的LoRA，但是我們最終希望能實(shí)現(xiàn)一人一個(gè)LoRA。
至于你剛才問的，“在推薦餐廳時(shí)，A用戶和B用戶得到的建議差異有多大比例是源于他們的個(gè)人LoRA？”其實(shí)LoRA是一種個(gè)性化的方式。context engineering （提示詞工程），也是一種個(gè)性化的方式，這些方式我們都會(huì)使用，共同實(shí)現(xiàn)個(gè)性化模型的最終目標(biāo)。如果你用的是context engineering，他更多記錄事實(shí)性的信息，比如說(shuō)我昨晚吃了什么，漢堡要不要加筍？但提示詞沒辦法改變模型給人的感覺，因?yàn)槟Ｐ捅旧砭陀凶约旱娜烁瘛oRA更多是在改變這個(gè)模型的人格和性格，讓它從豆包變成了Gemini，或者變成了Claude，然后每個(gè)人就可以在這上面有一個(gè)自己的個(gè)性化表現(xiàn)。
鏡相工作室：團(tuán)隊(duì)扛得住這種長(zhǎng)周期、高不確定性的研發(fā)嗎？
陳鍇杰：我們研究團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在十個(gè)人左右，在強(qiáng)化學(xué)習(xí)這個(gè)領(lǐng)域，已經(jīng)是一個(gè)能打仗的規(guī)模。大家是結(jié)對(duì)編程、跨時(shí)區(qū)接力，經(jīng)常一個(gè)人debug到凌晨，另一個(gè)時(shí)區(qū)的同事接上。我們解決的都是具體問題：并行架構(gòu)怎么設(shè)計(jì)、通信壓力怎么降、訓(xùn)練管線怎么穩(wěn)定……每突破一個(gè)點(diǎn)，他們就給我看那個(gè)reward曲線往上跳，我很高興，雖然有時(shí)技術(shù)細(xì)節(jié)我也聽不懂（笑）。
2025年馬卡龍最后一次周會(huì)，開到大樓關(guān)燈。圖源：受訪者
鏡相工作室：去年很多Agent創(chuàng)業(yè)公司對(duì)標(biāo)的是“海外”，今年則更多面臨“國(guó)內(nèi)大廠內(nèi)部孵化項(xiàng)目”的競(jìng)爭(zhēng)。“大廠內(nèi)部創(chuàng)新”是否正在成為創(chuàng)業(yè)公司的最大威脅？
陳鍇杰：我覺得AI這件事情非常新，對(duì)資源的要求也不一樣了——以前移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代你有一個(gè)流量入口，其他人就永遠(yuǎn)沒法做了?，F(xiàn)在像MiniMax、智譜和Manus，我都覺得非常好。當(dāng)然，主流賽道競(jìng)爭(zhēng)太激烈，最終贏的往往是那些基礎(chǔ)大模型廠商，所以還是要盡量避開。
鏡相工作室：你關(guān)注到螞蟻的“靈光”也推出了用AI手搓應(yīng)用的類似功能嗎？作為創(chuàng)業(yè)公司，你們的機(jī)會(huì)在哪里？
陳鍇杰：是的，不過現(xiàn)在我不會(huì)太擔(dān)憂。對(duì)比一下馬卡龍和靈光做出來(lái)的應(yīng)用復(fù)雜度，目前我們?cè)诩夹g(shù)實(shí)現(xiàn)上是領(lǐng)先的。長(zhǎng)期來(lái)看，大家技術(shù)可能會(huì)逐漸追平。不過因?yàn)槲覀円苍诘?，馬卡龍很有可能在一個(gè)細(xì)分領(lǐng)域抓住很重要的用戶心智，比如說(shuō)在生活選擇上——“一糾結(jié)，就找馬卡龍”。只要有這個(gè)心智形成，就能跟用戶的生活關(guān)聯(lián)起來(lái)。而這些小的領(lǐng)域在最開始我認(rèn)為是不會(huì)被大廠關(guān)注的。
鏡相工作室：你們會(huì)擔(dān)心別的應(yīng)用公司能達(dá)到和馬卡龍相似的效果嗎？在你眼里，你們現(xiàn)在主要的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是誰(shuí)？
陳鍇杰：競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的話，大模型會(huì)是一個(gè)錯(cuò)位的競(jìng)爭(zhēng)的對(duì)象。從用戶心智上來(lái)看，如果大家糾結(jié)選擇的時(shí)候，ChatGPT肯定也是一個(gè)大家會(huì)去問的地方，盡管他可能給的回答沒那么好，沒那么貼心和懂你，這些就是我們的機(jī)會(huì)。不過，目前我覺得交互卡片這個(gè)東西是沒人在做的，我們是第一個(gè)。這是一個(gè)新的交互形式，用戶不用再點(diǎn)開每一個(gè)應(yīng)用，我們?cè)谟脩艉婉R卡龍交流的過程里，把他需要的推送過來(lái)。比如說(shuō)，你在和馬卡龍討論家里的裝修預(yù)算，這時(shí)它彈出一個(gè)卡片，上面有3個(gè)滑塊，客廳預(yù)算數(shù)額、書房預(yù)算數(shù)額、臥室預(yù)算數(shù)額，還有總額，你只需要調(diào)整滑塊，就能把預(yù)算清晰地整理下來(lái)。傳統(tǒng)的交互還是AI要問用戶每個(gè)部分需要多少錢，再進(jìn)行討論。
我相信現(xiàn)在市面上沒有閉源模型能在10秒鐘寫一個(gè)可交互的頁(yè)面出來(lái)，因?yàn)闀r(shí)間太短了，大部分模型都要thinking、做reasoning推理，然后出結(jié)果、寫好代碼。目前我們的訓(xùn)練讓馬卡龍能跳過這些步驟。現(xiàn)在我們有了近30個(gè)模型，基本上都是1T參數(shù)量，也有幾個(gè)稍小的模型是200B。我覺得這是一個(gè)趨勢(shì)，未來(lái)我們還想繼續(xù)擴(kuò)充模型的數(shù)量，把每一個(gè)細(xì)節(jié)方向的體驗(yàn)都做得更精致、更極致。
鏡相工作室：這個(gè)錯(cuò)位的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)象是指可能對(duì)方是無(wú)意的，但是它的迭代勢(shì)必會(huì)覆蓋到這個(gè)領(lǐng)域。是這個(gè)意思嗎？
陳鍇杰：對(duì)，我覺得這對(duì)于他們來(lái)說(shuō)是一個(gè)很小的部分，比如ChatGPT的報(bào)告里，個(gè)人表達(dá)是占比最少的。馬卡龍可以通過在具體場(chǎng)景很抓人來(lái)吸引用戶。
鏡相工作室：這些場(chǎng)景里哪個(gè)最有潛力？或者讓人意外？
陳鍇杰：馬卡龍想成為的是用戶糾結(jié)時(shí)刻的選擇。不管是吃飯、運(yùn)動(dòng)還是飲食糾結(jié)，在這些糾結(jié)時(shí)刻用馬卡龍，是目前比較多的場(chǎng)景。
吃東西是一個(gè)之前被我忽視的場(chǎng)景。我們發(fā)現(xiàn)用戶在生活中有很多糾結(jié)的選擇，他們會(huì)和馬卡龍一起討論要不要和男朋友分手？要不要去自習(xí)？要買什么樣的衣服？這些選擇現(xiàn)在沒有辦法被搜索引擎解決。但我是一個(gè)可以每天早上早餐都是牛奶、燕麥倒在一起的人，我可以這樣吃兩周、三周。但很多用戶甚至?xí)鲆粋€(gè)小應(yīng)用，專門來(lái)規(guī)劃每天吃什么，許多不一定是健身性質(zhì)的，只是不知道吃什么而已，很多家庭主婦可能她最煩的問題就是每天晚上要做什么飯，這個(gè)給我很多啟發(fā)。它是一個(gè)高頻帶低頻的場(chǎng)景，每天你至少吃兩到三次飯，但在和馬卡龍討論的時(shí)候又很有可能聊到其他話題，我覺得這個(gè)場(chǎng)景特別值得挖掘。
鏡相工作室：你承認(rèn)ChatGPT、Gemini是“錯(cuò)位的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手”。但如果下個(gè)月，GPT-5原生支持了“記憶”和更強(qiáng)大的函數(shù)調(diào)用能力，用戶可以輕松地自己構(gòu)建一個(gè)簡(jiǎn)單的“生活助手”，馬卡龍的獨(dú)特價(jià)值會(huì)不會(huì)被瞬間削弱？你們真正的“護(hù)城河”是技術(shù)領(lǐng)先的這幾個(gè)月窗口期，還是已經(jīng)形成的用戶習(xí)慣和社區(qū)？
陳鍇杰：未來(lái)不同的AI它會(huì)有不同的心智定位，但很難有一個(gè)AI幫你解決所有的問題。比如ChatGPT也想做個(gè)性化，但他是提供不同的聊天模式，而目前OpenAI面臨著下一個(gè)大版本我怎么再領(lǐng)先一下Gemini的問題。從技術(shù)來(lái)說(shuō)，OpenAI可以做一個(gè)一個(gè)模型，但今年他不會(huì)花精力來(lái)做這件事。我認(rèn)為最終的競(jìng)爭(zhēng)格局是多樣的，抖音很好， B站也挺不錯(cuò)，但小紅書依然有自己的生存空間，特別是在海外，大家對(duì)C端應(yīng)用本身更加包容。
目前對(duì)馬卡龍來(lái)說(shuō)，用戶習(xí)慣還不是護(hù)城河，因?yàn)橛脩艉苌佟５矣X得今天沒有一個(gè)公司站在我們的定位上，Thinking Machines有和我們一樣的技術(shù)，但是它還沒有產(chǎn)品。接下來(lái)的至少6個(gè)月到12個(gè)月，市場(chǎng)在Personal Agent的定位上還是比較空白的，其實(shí)是我們是有時(shí)間去發(fā)展的。
鏡相工作室：你們有商業(yè)化壓力嗎？
陳鍇杰：我們沒有怎么做付費(fèi)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我覺得我更想去找到一個(gè)下一代的產(chǎn)品形態(tài)，然后做出最大的價(jià)值，付費(fèi)不是這個(gè)階段我關(guān)注的指標(biāo)。以后想做商業(yè)化其實(shí)很好做的，把衣食住行接進(jìn)來(lái)就可以開始轉(zhuǎn)化。
鏡相工作室：“把衣食住行接進(jìn)來(lái)就可以”，具體要怎么做？
陳鍇杰：如果在生活選擇這個(gè)方向里再深化一點(diǎn)，酒店和機(jī)票可能是最好做的。比如當(dāng)你聊到要去旅行，我都幫你把航班挑好了，最后成交在我這里也比較自然。除此之外，最近的技術(shù)突破也讓我看到了新的可能性，比如讓用戶訂閱自己的大模型，每個(gè)月付幾十美金或者更低的價(jià)格。還有很多實(shí)驗(yàn)室找過來(lái)要用我們的強(qiáng)化學(xué)習(xí)平臺(tái)，也有可能產(chǎn)生商業(yè)化收入。我覺得馬卡龍整體商業(yè)化的節(jié)點(diǎn)應(yīng)該是在今年底。
鏡相工作室：如果現(xiàn)階段不關(guān)注付費(fèi)，那么投資人認(rèn)可的“長(zhǎng)期價(jià)值”具體是什么？是用戶數(shù)據(jù)？是交互范式？還是團(tuán)隊(duì)的研究能力？下一輪融資時(shí)，你需要向投資人證明的最關(guān)鍵里程碑是什么？
陳鍇杰：投資人主要還是對(duì)技術(shù)上的突破比較認(rèn)可，第二個(gè)是我們能把技術(shù)轉(zhuǎn)化到產(chǎn)品里，真正帶來(lái)不同的體驗(yàn)，以及產(chǎn)品未來(lái)的可能性，去想象未來(lái)每一個(gè)人用同樣的模型，就像所有人刷同一個(gè)Netflix ，但你能把每一個(gè)人手里的視頻內(nèi)容變得不一樣。我覺得大家是對(duì)模型從通用大模型變成每個(gè)人的專屬模型，從規(guī)?；M(jìn)入個(gè)性化這么一個(gè)拐點(diǎn)，一個(gè)過程感到興奮。目前，實(shí)現(xiàn)千萬(wàn)用戶是年底的事情。但更早的，比如說(shuō)我們?cè)?月份能實(shí)現(xiàn)一人一個(gè)模型，我覺得就非常了不起了。
鏡相工作室：Manus被Meta收購(gòu)的消息引發(fā)了許多關(guān)于AI Agent公司創(chuàng)業(yè)最終走向的討論，你認(rèn)為AI Agent公司最終會(huì)走向被大公司收購(gòu)嗎？在你和團(tuán)隊(duì)的設(shè)想中，被大廠收購(gòu)算是一個(gè)理想的結(jié)局嗎？
陳鍇杰：對(duì)Manus來(lái)說(shuō)肯定是一個(gè)挺好的事情，對(duì)馬卡龍來(lái)說(shuō)，以后收購(gòu)或上市都有可能。我不認(rèn)為之后AI Agent公司最終都會(huì)走向被大公司收購(gòu)，在此之外，還有上市的這條路可以選。
鏡相工作室：但Manus達(dá)到1億ARR仍被收購(gòu)，是否說(shuō)明純Agent應(yīng)用獨(dú)立達(dá)到規(guī)模化盈利和上市標(biāo)準(zhǔn)極其困難？
陳鍇杰：對(duì)于Agent企業(yè)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在在海外上市并不是一件困難的事。我覺得Manus的難點(diǎn)不是有沒有商業(yè)化，而是這個(gè)定位怎么走？通用Agent這個(gè)定位太大了，它和ChatGPT才是正面1: 1的在打，后面的競(jìng)爭(zhēng)怎么做？這時(shí)候有Meta出手頂住，變成Meta Agent跟ChatGPT Agent還有的打。我想Manus有很多考量，但不是商業(yè)化的考量。
而對(duì)于馬卡龍來(lái)說(shuō)，今天說(shuō)這些都太早了。Manus被收購(gòu)不是他想被收購(gòu)，是扎克伯格去找他的，這些都沒有辦法被計(jì)劃。對(duì)我們來(lái)說(shuō)要先繼續(xù)把這個(gè)事情做大，做的更好，我才能去有這個(gè)奢侈去想這件事情。
鏡相工作室：你們團(tuán)隊(duì)從來(lái)沒有討論過這個(gè)問題嗎？
陳鍇杰：是根本沒有討論這個(gè)問題的基礎(chǔ)。沒有做到10億美金估值的公司，選哪條路線都是沒有意義的。對(duì)創(chuàng)企來(lái)說(shuō)，10億美金也是一個(gè)起點(diǎn)，不是終點(diǎn)。
鏡相工作室：最后，今年你的團(tuán)隊(duì)和產(chǎn)品的變化很大，你對(duì)自己的評(píng)價(jià)是什么？
陳鍇杰：我還是一個(gè)創(chuàng)業(yè)者，想把產(chǎn)品做得很精彩，然后有很多人使用，我覺得這個(gè)是沒有變的。
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