文 | Edu指南
當(dāng)整個(gè)世界將目光聚焦于mRNA疫苗，并將其譽(yù)為抗擊新冠疫情的救星時(shí)，那位在幕后為其奠定科學(xué)基石的女性，早已在一條人跡罕至、備受質(zhì)疑的道路上孤獨(dú)行走了四十年。
卡塔林·考里科（Katalin Karikó），這位2023年諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)得主，她的故事并非一個(gè)典型的、直線上升的天才敘事。它始于匈牙利一個(gè)沒有自來水和穩(wěn)定電力的小村莊。但“真正塑造我的，是那種與自然緊密相連的簡單家庭生活，”考里科在Edu指南訪問中回顧道。觀察小雞破殼而出的童年好奇心，成了她科學(xué)直覺的最初萌芽。
她的科研生涯，是一段與主流科學(xué)界固執(zhí)己見的漫長角力。當(dāng)分子生物學(xué)界癡迷于研究DNA和質(zhì)粒時(shí)，考里科卻專注于當(dāng)時(shí)被視為“棘手”且“無望”的信使RNA（mRNA）。在20世紀(jì)90年代加入賓夕法尼亞大學(xué)后，她的道路并未變得平坦，反而遭遇了降職、難以獲得資助以及同行普遍看衰的困境。“我一直覺得自己正在做的事情很重要。只是其他人不理解，”她說。支撐她的并非對即時(shí)成功的預(yù)期，而是一種斯多葛式的信念：“專注于你能改變的事情。”
她的關(guān)鍵突破——發(fā)現(xiàn)用經(jīng)過修飾的核苷（如假尿苷）替換mRNA中的天然成分，可以極大地減少其引發(fā)的有害免疫反應(yīng)——也并非瞬間的頓悟。“在科學(xué)領(lǐng)域，從來不會出現(xiàn)那種‘哇，我發(fā)現(xiàn)了這個(gè)’的情況，”她和Edu指南描述道。那是一個(gè)緩慢、艱苦、充滿自我懷疑的過程，需要在實(shí)驗(yàn)室里度過無數(shù)個(gè)日夜，包括跨年夜和元旦，以排除無數(shù)種可能的干擾因素，確鑿地證明因果關(guān)系。
這種堅(jiān)韌，部分源于她應(yīng)對逆境的獨(dú)特哲學(xué)。從高中時(shí)老師威脅阻撓她上大學(xué)，到職業(yè)生涯中的諸多挫折，她學(xué)會將“消極壓力”轉(zhuǎn)化為動力。“我總是感謝那些試圖讓我的生活變得痛苦的人，因?yàn)樗麄冏屛易兊酶谩?rdquo;她將這種態(tài)度部分歸因于父親的影響，后者在艱難的生活中依然保持樂觀，從不抱怨。
即使在科學(xué)上取得奠基性成就后，考里科對科學(xué)本身的態(tài)度依然純粹得近乎異類。“推動知識進(jìn)步的始終是科學(xué)，”她說。她批評一些同行將職業(yè)晉升置于科學(xué)發(fā)現(xiàn)之上，并告誡學(xué)生：“他們不是在為上級工作，而是在為推動科學(xué)進(jìn)步而工作。”
如今，mRNA技術(shù)已從無人問津的角落躍升為生物醫(yī)學(xué)的革命性平臺，應(yīng)用于從疫苗到癌癥治療、蛋白質(zhì)替代療法的廣闊領(lǐng)域。回顧這段旅程，考里科對成功的定義，與外界追逐的認(rèn)可截然不同。她和Edu指南分享道，“成功其實(shí)是，我還是60年前或50年前的那個(gè)自己，誠實(shí)、自然，僅此而已。”
改變世界的，往往不是最受追捧的潮流，而是那些在無人看見的漫長歲月里，依然選擇忠于好奇、專注于事的執(zhí)著信念。在喧囂的時(shí)代，卡塔林·考里科的存在本身，就是一份關(guān)于如何面對困境、堅(jiān)守信念的沉靜宣言。
以下是Edu指南對話科學(xué)家卡塔林·考里科（Katalin Karikó）全文（含刪減），enjoy：
談童年·好奇心
沛寬：您在匈牙利一個(gè)沒有自來水和穩(wěn)定電力的小屋中長大。您認(rèn)為這種物質(zhì)匱乏的環(huán)境，是否反而幫助您在科學(xué)道路上發(fā)展得更好？
卡塔林：我認(rèn)為匱乏本身并非必要。真正塑造我的，是那種與自然緊密相連的簡單家庭生活。我們有動物、植物和花園，這幫助我觀察事物。我們看到小雞從蛋里孵出來，你會好奇它是怎么到那里的。這種好奇心，也可能是一個(gè)有錢家庭的小孩在農(nóng)場或其他地方進(jìn)行自然探索。我想所有孩子都會對一些事情感到好奇。
沛寬：現(xiàn)在有一種討論，是說家庭穩(wěn)定富裕且沒有經(jīng)濟(jì)壓力的人，更適合走科研道路。你如何看待這樣的觀點(diǎn)？
卡塔林：我一直在公立學(xué)校上學(xué)，條件非常簡陋。但這不一定是壞事。我認(rèn)為，當(dāng)你擁有更多資源且有能力幫助孩子時(shí)，你可能剝奪了他們學(xué)習(xí)如何為自己奮斗、如何取得成就的機(jī)會。父母都希望孩子好，但也許他們沒做對，因?yàn)樗麄儾蛔尯⒆訛槟承┦氯幦?，這樣孩子就無法體會到“是的，我做到了”的感覺。
對我來說，穩(wěn)定家庭體現(xiàn)在簡單的生活中：我的父母彼此相愛，從不互相大喊大叫，他們從不在別人面前說壞話。這樣做更有助于塑造孩子的品格，比擁有所有的金錢和類似的東西更有幫助。
沛寬：嗯嗯，許多事情比表面的物質(zhì)更為重要。您還在自傳中多次提到您對mRNA潛力的堅(jiān)定信念?；剡^頭來看，當(dāng)研究前景看似毫無希望時(shí)，您如何區(qū)分什么是正確的科學(xué)信念，什么是固執(zhí)的妄想？
卡塔林：當(dāng)你做研究時(shí)，你能看到進(jìn)展。如果什么都看不到，我不會如此相信。這個(gè)過程中，我在RNA中獲取更多蛋白質(zhì)的進(jìn)展，我會輸送到細(xì)胞中。然后我就在想在像骨髓這樣的細(xì)胞中的應(yīng)用。再想到在動物身上、在某些疾病治療上的可能性。這總讓我有一絲希望。這就是給我力量的東西。
而且至少有一個(gè)人在支持我也很重要。你需要一個(gè)人，至少一個(gè)人一直鼓勵(lì)你。我的父母，我的丈夫和女兒。這樣才能推動科學(xué)進(jìn)步。例如因?yàn)槿绻悴坏貌粨?dān)心你的丈夫在做什么，他在抱怨什么，你就無法集中精力。
我后來也意識到，這是一種斯多葛派哲學(xué)。即你要始終專注于你能改變的事情。對你無法施加影響的事情，別浪費(fèi)你的時(shí)間。當(dāng)你做了一個(gè)決定，就不要浪費(fèi)時(shí)間去想如果我那樣做了會怎樣。如果你已經(jīng)做了決定，現(xiàn)在只需向前看，思考如何取得進(jìn)步。那種理念對我有幫助，能給我指引。
談樂觀與信念·我一直覺得自己正在做的事情很重要
沛寬：您在自傳提到，你會把壓力轉(zhuǎn)化為積極的力量。在日?？蒲猩钪?，當(dāng)您面對壓力時(shí)，您實(shí)際上是如何應(yīng)對的？
卡塔林：我從高中就開始了。當(dāng)我畢業(yè)的時(shí)候，我的老師說，他會確保我不會被大學(xué)錄取，因?yàn)樗J(rèn)識人。這就是消極壓力?？赡阋趺醋屗兊梅e極起來呢？所以你必須明白，決定權(quán)在你。我可以說，算了吧，我根本就不會被錄??；或者我也可以說，好吧，我會學(xué)到很多東西。我會是最棒的，他們必須錄取我。
所以我把它變成了積極的。這就是為什么我總是感謝那些人，那些試圖讓我的生活變得痛苦的人，因?yàn)樗麄冏屛易兊酶?。如果那位老師對我說，我會確保你能被錄取。那我豈不是會學(xué)得更少嗎？現(xiàn)在，我反而學(xué)的更多了。
你的幸福、你生活中的平靜永遠(yuǎn)不依賴于他人。無論你是被解雇與否，都必須專注于下一步該做什么。你的未來不應(yīng)取決于這個(gè)決定。這將取決于你接下來要做什么。所以這很簡單。但你必須練習(xí)。
沛寬：您認(rèn)為自己是天生就擁有樂觀的態(tài)度，還是在經(jīng)歷了一些挫折后才學(xué)會的呢？
卡塔林：我自己也感到疑惑。我的父親有四五年的時(shí)間，他沒有被任何組織或個(gè)人雇傭，因?yàn)樗幕顒邮艿搅藨土P。但他總是心情很好。他沒有抱怨。小時(shí)候我其實(shí)不太明白。所以也許這里面有一些基因因素，你會自然持積極看法。但同時(shí)也因?yàn)樗砷L經(jīng)歷，他小時(shí)候的生活充滿艱難，他從不抱怨。
所以我覺得這可能是遺傳的，但我也認(rèn)為每個(gè)人都可以練習(xí)。
沛寬：我的父親也是如此，他常常樂觀。當(dāng)我遇到挫折的時(shí)候，他總會跟我說，沒關(guān)系，會過去的。再努力試試，你會做到的。他的樂觀也傳遞給我了。
但同時(shí)，并非每個(gè)人都能如此樂觀地思考，有時(shí)他們在面對挫折時(shí)，可能會稍微有點(diǎn)消極。
卡塔林：我會試著告訴人們，例如科學(xué)家們收到各種信件，信上說，你的工作、你的申請被拒絕了之類的。但責(zé)怪拒絕你的人對你沒有幫助。而是去尋找原因，也許是因?yàn)槲覜]解釋清楚。所以那是我馬上就能做、也應(yīng)該做的事，對吧？或者解釋得更清楚些。但如果你責(zé)怪他人、抱怨，那對你沒有幫助。但這就是人們喜歡做的事。我想說的是，每個(gè)人如果換個(gè)角度看生活，都能過上更幸福的生活。
沛寬：是啊，換個(gè)角度看生活可能很棒。此外，你的科研生涯中充滿挫折，您曾在賓夕法尼亞大學(xué)被降職。這不僅是職業(yè)上挫折，在某種程度上也與身份、尊嚴(yán)相關(guān)。您為什么從未考慮過離開，是否有更重要的事情，讓你覺得值得堅(jiān)持？
卡塔林：要知道，我一直覺得自己正在做的事情很重要。只是其他人不理解。因?yàn)樗麄冇憛捄蚏NA打交道。在分子生物學(xué)領(lǐng)域，每個(gè)人都在和質(zhì)粒打交道。當(dāng)你分離質(zhì)粒時(shí)，首先要添加RNA酶。學(xué)生們四處濺灑，整個(gè)實(shí)驗(yàn)室所有東西都被那種降解RNA酶污染了。當(dāng)他們試圖去看結(jié)果時(shí)，沒有任何值得觀察的進(jìn)展。但其實(shí)是由于受到污染。而我知道，我可以處理它。其他人得出結(jié)論認(rèn)為情況不妙，因?yàn)樗麄儧]有良好的實(shí)驗(yàn)室操作規(guī)范。所以，我直接無視了所有這些唱反調(diào)的人，他們什么都不懂。
所以，我非常樂觀地認(rèn)為，有一天它會變得有用，但我沒想到自己能活到親眼看到人們使用它的那一天?？茖W(xué)家必須保持樂觀，因?yàn)槲覀兿嘈拍切奈醋鲞^的事情，并且想象它們是可行的。
談科研：突破沒有“頓悟時(shí)刻”
沛寬：在您發(fā)現(xiàn)著名的“突破”那天——意識到核苷修飾可以解決mRNA免疫原性問題，那像是一瞬間的靈感，還是需要后續(xù)實(shí)驗(yàn)來證實(shí)的漫長過程？
卡塔林：在科學(xué)領(lǐng)域，從來不會出現(xiàn)那種“哇，我發(fā)現(xiàn)了這個(gè)”的情況。你做了實(shí)驗(yàn)，就會明白是怎么回事。你覺得可能我遺漏了什么。也許是我搞混了。我必須重復(fù)。而且，這一切來得很緩慢。
我記得當(dāng)我意識到那個(gè)假尿苷時(shí)，當(dāng)時(shí)沒有互聯(lián)網(wǎng)可以查詢。我就去查看一本生物化學(xué)書，這個(gè)假尿苷到底長什么樣，怎么會這樣呢？有什么特別之處？然后我開始閱讀不多的相關(guān)資料，接著我不得不重復(fù)這個(gè)實(shí)驗(yàn)。我需要確認(rèn)幾個(gè)關(guān)鍵問題：它的合成效率是不是更高？它真的不具有免疫原性嗎？這些結(jié)果是慢慢顯現(xiàn)出來的。
接下來的問題是：為什么？為什么自然界會這樣設(shè)計(jì)？我該如何證明這一點(diǎn)？真的是假尿苷本身起了作用嗎？那時(shí)從未有人制造過含有假尿苷的信使RNA。我必須弄清楚，假尿苷的三磷酸形式是否真的能夠被摻入RNA中。
這個(gè)階段，你會被徹底淹沒在工作里。你隱約感覺自己發(fā)現(xiàn)了什么重要的東西，但任務(wù)多得讓人喘不過氣來。沒有人做過這件事。也許這根本不可能實(shí)現(xiàn)。你不能光著身子跑出去大喊：“我發(fā)現(xiàn)了什么！”——你必須有證據(jù)。你必須證明這是一種直接因果關(guān)系。
沛寬：仍然需要一些過程來再次進(jìn)行實(shí)驗(yàn)，證明它是正確且有用的。
卡塔林：是的。于是我繼續(xù)往下做。即便當(dāng)我成功合成了含假尿苷的mRNA，后來發(fā)現(xiàn)它更“干凈”——雙鏈RNA更少——我仍然要問：它效果更好，真的因?yàn)榧倌蜍諉?？還是僅僅因?yàn)槲廴疚锔?？為了排除這種可能性，我必須對含尿苷和含假尿苷的RNA進(jìn)行同等程度的純化，確保雙鏈RNA的水平完全一致。
問題是，沒有任何文獻(xiàn)描述過該如何做到這一點(diǎn)。于是我們嘗試了各種方法。我清楚地記得，有一年跨年夜和元旦，我都是在實(shí)驗(yàn)室里度過的，只為了找到一種能夠徹底純化RNA的方法。因?yàn)槲乙欢ㄒC明：即使在沒有雙鏈RNA的情況下，假尿苷是否仍然表現(xiàn)得更好？當(dāng)時(shí)我并不知道答案。
整個(gè)過程中有太多問題，也有太多可能的解釋。你不斷觀察到一些現(xiàn)象，又不斷追問：這背后的真正原因是什么？這就是科學(xué)的過程——艱難，但令人興奮。尋找真理本身，就是一項(xiàng)極其艱苦、卻又令人著迷的工作。
談 mRNA 核苷修飾的突破性意義
沛寬：如果用一個(gè)簡單的類比，來解釋您的核心突破——mRNA的核苷修飾可以解決免疫原性問題。您會如何向普通讀者描述，以便他們更好地理解您工作的重要性？
卡塔林：我不得不說，諾貝爾醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)是授予發(fā)現(xiàn)的。我們發(fā)現(xiàn)，在我們的身體里，我們的RNA，所有的RNA，都比細(xì)菌或其他生物的修飾程度更高。這個(gè)發(fā)現(xiàn)，有助于我們自身RNA炎癥性的降低。所以這是一個(gè)發(fā)現(xiàn)，而不是發(fā)明了疫苗。
如果用一個(gè)簡單的比喻來解釋，我會這樣說：我們體內(nèi)的RNA是由四種“積木”構(gòu)成的。我們發(fā)現(xiàn)，只要把其中一種積木稍微換一下，這種原本會引發(fā)炎癥反應(yīng)、攜帶遺傳信息并指導(dǎo)蛋白質(zhì)合成的分子——也就是信使RNA——就可以變得不再引發(fā)免疫反應(yīng)，從而在細(xì)胞中更穩(wěn)定、更高效地產(chǎn)生正確的蛋白質(zhì)。
沛寬：幫助mRNA避免炎癥反應(yīng)，并翻譯合成正確的蛋白。
卡塔林：嗯嗯。今年我們對其中的機(jī)制有了更深入的理解?，F(xiàn)在我們知道，免疫細(xì)胞的內(nèi)體中存在一些酶，它們會在RNA含有尿苷的地方將其切割、降解。但一旦尿苷被修飾，這些酶就無法切割RNA。這樣，RNA就能完整地逃逸到細(xì)胞質(zhì)中，被翻譯成蛋白質(zhì)。
由于內(nèi)體正是免疫傳感器高度集中的地方，當(dāng)尿苷無法被切割、無法釋放信號時(shí)，免疫系統(tǒng)就不會被激活。這正是核苷修飾讓mRNA變得“不具免疫原性”的根本原因。
沛寬：你還一直在關(guān)注并追蹤最新、最前沿的科學(xué)發(fā)現(xiàn)，直到現(xiàn)在都是這樣，對嗎？
卡塔林：我專注于自己正在做的事情，那不是mRNA。但我確實(shí)剛從mRNA療法會議回來。我們從2013年開始有一場RNA療法會議。我們組織了這個(gè)非營利活動，有很多學(xué)生參加。一年在歐洲，一年在美國。所以我們會挑選什么樣的有趣議題，呈現(xiàn)給觀眾。超過600人參加了這次會議。我們也關(guān)心這個(gè)領(lǐng)域令人興奮的事情是什么，當(dāng)人們回到實(shí)驗(yàn)室，是否會用不同的方式做實(shí)驗(yàn)。
談熱愛·純粹的科學(xué)追求
沛寬：在您科研期間，還被診斷出患有癌癥。這些經(jīng)歷是否改變了您對職業(yè)和生活的看法？
卡塔林：有好幾次。比如說在2016年，我本可以退休，因?yàn)槲疑×耍€住了院。這至少在我身上，感覺我必須表現(xiàn)得很反常。所以那時(shí)候，我半邊臉都癱瘓了，口水還不停地往下流。但我得裝裝樣子，然后手術(shù)后一周我就回去上班了，可大家都希望我回家休息。但我想感受自己，我很好，我會思考，也會做事的狀態(tài)。你可以會覺得，好吧，我很脆弱，我生病了，我應(yīng)該有所克制，或者我不得不覺得這些事情很有毀滅性。但至少我覺得自己是正常的。所以我還是想做好。
你知道，從德國回國的時(shí)候，飛機(jī)起飛，我說，哦，如果我們掉下去了，我完了，但我已經(jīng)做了我這輩子想做的事，我還能做得更多。但如果這就是結(jié)局，那就這樣吧。
我一直在想，你知道人們?yōu)槭裁匆獮槟敲炊嗍虑閵^斗，戶外船只失事之類的，還有很多小事，一百年后，沒人會記得我們是誰，誰會記得你的曾祖父或者某個(gè)我們都不認(rèn)識的人呢？所以說，你得始終正確看待某些事情，然后你就會明白，哦，天哪，有些事情你根本就不應(yīng)該去爭取。
沛寬：當(dāng)你描述的時(shí)候，我能想象到你是如此熱愛科研生活、這份工作、這個(gè)職業(yè)，即便在身體不適、狀態(tài)不佳的情況下，你依然堅(jiān)持投身于科研生活。
卡塔林：沒錯(cuò)，就是這樣。當(dāng)我進(jìn)行這次手術(shù)時(shí)，我想起了創(chuàng)立公司的烏古爾·薩欣，就是拜恩泰科的是CEO。他來看望我，我當(dāng)時(shí)在醫(yī)院里住了三四天。但是，你知道嗎，我在想這個(gè)實(shí)驗(yàn)到底怎么了？發(fā)生了什么事？因?yàn)?，我已?jīng)有了一個(gè)團(tuán)隊(duì)，聽到關(guān)于如何解釋這個(gè)結(jié)果的想法我很興奮。你得閱讀相關(guān)內(nèi)容，從實(shí)驗(yàn)中得出一些結(jié)果，然后再提出一個(gè)假設(shè)。事情就是這樣發(fā)展的。我做一個(gè)實(shí)驗(yàn)，如果實(shí)驗(yàn)結(jié)果不成立，那么我得到結(jié)果后就會推翻假設(shè)或調(diào)整、創(chuàng)建一個(gè)新的假設(shè)。所以每當(dāng)你做實(shí)驗(yàn)時(shí)，你總會期待會有某樣?xùn)|西出現(xiàn)，而等待那個(gè)時(shí)刻是如此令人興奮。
沛寬：純粹科學(xué)家的態(tài)度如今實(shí)際上非常罕見，因?yàn)楹芏嗳俗非笃渌麞|西。
卡塔林：我能認(rèn)出的大多數(shù)科學(xué)家，他們專注于自己的職業(yè)發(fā)展、晉升、獲得終身教職、擔(dān)任教授、系主任或其他職位。而科學(xué)只是次要的。但對我來說，推動知識進(jìn)步的始終是科學(xué)。
曾經(jīng)有個(gè)在實(shí)驗(yàn)室工作的教授，在圣誕派對上介紹我時(shí)說卡蒂在為他工作。我說：你以為我周六、周日來這兒是為了你嗎？不，我正在努力推動科學(xué)進(jìn)步，而不是為你工作。所以，如果學(xué)生們明白他們不是在為上級、項(xiàng)目負(fù)責(zé)人之類的人工作，而是在為推動科學(xué)進(jìn)步而工作，他們處理事情的方式就會不同。他們不是為上級工作的。這就是他們必須理解的。如果他們能理解，那么他們的工作方式就會不同。上級會在某個(gè)會議上獲取并展示他們的數(shù)據(jù)。他們會感到失望，然后就會退縮，工作也不再那么努力，因?yàn)楦杏X上級在竊取自己的數(shù)據(jù)。所以我認(rèn)為，如果科學(xué)家們能以不同的方式處理信息，他們會快樂得多。
談 mRNA 醫(yī)學(xué)應(yīng)用前景
沛寬：mRNA技術(shù)的成功開辟了醫(yī)學(xué)的新領(lǐng)域。原則上，mRNA就像通用軟件，可以指導(dǎo)我們自身產(chǎn)生幾乎任何我們想要的蛋白質(zhì)。許多疾病，如晚期肺腺癌，是因?yàn)殄e(cuò)誤的蛋白質(zhì)信號，導(dǎo)致癌細(xì)胞不受控制地增殖。這是否意味著，理論上mRNA技術(shù)，有潛力通過編寫正確的蛋白質(zhì)指令，來攻克由蛋白質(zhì)功能異常引發(fā)的復(fù)雜疾?。咳绻覀円獙?shí)現(xiàn)這個(gè)愿景，我們面臨的挑戰(zhàn)和機(jī)遇是什么？
卡塔林：當(dāng)人們體內(nèi)產(chǎn)生錯(cuò)誤蛋白質(zhì)時(shí)，他們會嘗試替換，但可能會引發(fā)更多反應(yīng)，因?yàn)樯眢w將其視為外來物質(zhì)。這就需要我們更好地理解免疫學(xué)。也許mRNA在這方面能有所幫助。即使最終產(chǎn)品是蛋白質(zhì)，也要使用mRNA，因?yàn)樗子谥圃旌蜏y試。通過多次篩查等方法，它加速了最終藥物的研發(fā)。
現(xiàn)在，在癌癥領(lǐng)域，他們也將其用作疫苗，或用作抗體、細(xì)胞因子及其他分子的mRNA編碼。在一場mRNA療法會議上的主題，就是研究用負(fù)載mRNA的嵌合抗原受體T細(xì)胞免疫療法，治療自身免疫性疾病的。這是一個(gè)重要領(lǐng)域。自身免疫研究也將有助于推動mRNA應(yīng)用，幫助替代那些不存在或很可能含量較低的蛋白質(zhì)，然后你就可以進(jìn)行補(bǔ)充。
我一直想做，實(shí)際上我一直負(fù)責(zé)蛋白質(zhì)替代計(jì)劃。我一直想讓mRNA編碼蛋白質(zhì)，這種蛋白質(zhì)我們體內(nèi)有，但在某些部位含量不足。就像治療水泡里的傷口，這樣他們的膠原蛋白7就會存在，但我希望它能更多一些，這樣就不會產(chǎn)生免疫反應(yīng)。但這種優(yōu)勢也被用于癌癥的突變蛋白，然后作為癌癥疫苗，產(chǎn)生新的表位，以便它可以替代例如已經(jīng)存在于體內(nèi)的蛋白質(zhì)。但是你知道，當(dāng)它發(fā)生變異時(shí)，某人的身體可能，在你嘗試推進(jìn)時(shí)會有反應(yīng)。
目前，有超過150項(xiàng)使用RNA的臨床試驗(yàn)正在進(jìn)行，其中一半是疫苗，大部分是病毒疫苗，其他則是細(xì)菌疫苗。即使是針對痤瘡，我也看到賽諾菲剛剛開始涉足痤瘡領(lǐng)域，就是青少年面部的細(xì)菌感染。他們?yōu)榇诉M(jìn)行了臨床試驗(yàn)。還可用于治療萊姆病等疾病，也可用于對抗瘧疾等。目前的臨床試驗(yàn)，不少與癌癥相關(guān)。我提到了癌癥疫苗和抗體mRNA編碼，這兩者都很昂貴，還有細(xì)胞因子等。
當(dāng)然，它并非適用于所有情況。但即便如果在mRNA層面進(jìn)行檢測，而最終產(chǎn)品是蛋白質(zhì)或細(xì)胞療法，這仍會加速篩選過程。所以我相信科學(xué)家們就在那里，他們會弄清楚該做什么以及如何推進(jìn)。我提到過，在中國，你們有很多臨床試驗(yàn)。當(dāng)我查看時(shí)，人們會問我，這是不是針對某種癌癥的臨床試驗(yàn)？我能看到很多都在中國。所以他們肯定在使用mRNA進(jìn)行不同類型的治療。這很好。
但問題在于，他們必須明白，這是一個(gè)粒子，它不會像在大腦中那樣從一個(gè)細(xì)胞傳遞到下一個(gè)細(xì)胞，要到達(dá)特定的神經(jīng)元或突觸是困難且具有挑戰(zhàn)性的。所以，也許那些正在進(jìn)行設(shè)計(jì)的人，他們必須想出辦法來修飾粒子，使其能夠靶向特定類型的細(xì)胞，在表面添加一些配體，這樣如果細(xì)胞有相應(yīng)的受體，粒子就可以被攝取或發(fā)生其他作用。不過，我希望他們會成功。
談成功：我不希望有大流行病，也不需要有諾貝爾獎(jiǎng)
沛寬：如果我們回到開頭，你提到過你的父親在某種程度上，比如那種積極樂觀的態(tài)度，可能對你的生活產(chǎn)生了一些影響。我想問問，就個(gè)人生活而言，你是否曾感到遺憾，遺憾你的父親沒能看到你一生中在科學(xué)領(lǐng)域取得的最大成就？
卡塔林：在我的人生中，真的沒有什么遺憾，無論做了決定與否。當(dāng)然，那些拒絕我父親，甚至拒絕他父親的人，要是能知道他女兒其實(shí)干得相當(dāng)出色，那也不錯(cuò)。但你知道，這就是謝耶說的，永不后悔。你確實(shí)做了一個(gè)決定，也許這個(gè)決定不是最好的，但你接下來能做什么呢。這就是生活。
我媽媽每年他們宣布諾貝爾獎(jiǎng)的時(shí)候她都會聽。她告訴我，卡蒂，你知道的，下周他們要宣布了，說不定會提到你的名字。我會說如果是真的，那可是個(gè)大驚喜，對吧？但她說，你工作太努力了。我說，所有的科學(xué)家都非常努力地工作。就是這樣，這就是生活。無論生活給我什么，就是什么。
但是，如果可以選擇，我寧愿沒有任何大流行病，也永遠(yuǎn)不會面臨物價(jià)飛漲，這樣的生活我也會覺得很愜意。所以40年來，我從未獲得過任何獎(jiǎng)項(xiàng)。而我很快樂。我對生活感到滿足。我正在做我的研究，我當(dāng)時(shí)想，有一天會有人接手。如果我能選擇，我不希望有大流行病，也不需要有諾貝爾獎(jiǎng)，對我來說也沒有任何意義。我寧愿要這種情況。
我從不渴望認(rèn)可。這就是另一件事，很多人都渴望得到它。然后呢，如果他們不被認(rèn)可，就會非常失望。你知道為什么嗎？就像我跟你說的，從現(xiàn)在起的百年里，沒人會記得任何人，包括那些如今正在做研究的人。那為何現(xiàn)在要為獲得認(rèn)可而爭?。磕阕约号ぷ髑铱煽?，這樣你就能快樂。
沛寬：如果用簡短的描述來定義您人生的成功，無論是科研生涯還是整個(gè)人生旅程，您會如何定義它？
卡塔林：人們對成功有不同的定義。有人會說過成功就是當(dāng)你失敗了，然后重新站起來，帶著同樣的選擇繼續(xù)前行。這就是成功。你能做到。你可以站起來繼續(xù)前行。
所以對我來說，我對我所做的一切坦誠，我并沒有發(fā)表數(shù)百篇論文。但如果你問任何問題，關(guān)于我做過的那些實(shí)驗(yàn)，我可以回答你的問題。我不會說，哦，要去問做那件事的學(xué)生。不，我很清楚。而且它也被復(fù)制了。你知道，對我來說，成功其實(shí)就是，我還是60年前或50年前的那個(gè)自己，誠實(shí)、自然，僅此而已。
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