圖片來(lái)源：萬(wàn)智牌
麻花：聽(tīng)說(shuō)寶可夢(mèng)、游戲王和萬(wàn)智牌是TCG卡牌的御三家。為什么它們成了御三家？
大白：因?yàn)樗鼈兓畹媚觐^夠久。世界上第一款TCG的卡牌就是萬(wàn)智牌，它進(jìn)入日本以后，出現(xiàn)了游戲王，出現(xiàn)了寶可夢(mèng)。
麻花：但為什么這里面是寶可夢(mèng)最受歡迎？
大白：因?yàn)閷毧蓧?mèng)簡(jiǎn)單，而且寶可夢(mèng)IP更大，它的衍生品太多了，包括電影、游戲、周邊。
Vincent：作為一個(gè)IP形象的話，像迪士尼最早被我們認(rèn)識(shí)的不是它的人物形象，即便它有群星閃耀的公主系列，但其實(shí)你最開(kāi)始記住的是米老鼠、唐老鴨。動(dòng)物形象肯定是要比人的形象更容易被大家接受，寶可夢(mèng)里你（最喜歡的）也不是小智和他的伙伴，肯定是皮卡丘杰尼龜之類(lèi)。
萬(wàn)智牌其實(shí)在到了2000年以后，才想到說(shuō)我應(yīng)該有核心角色，才推出了鵬洛客（Planeswalker）這樣的角色，但它來(lái)得晚，而且是一個(gè)帶有奇幻色彩的、真人比例的角色。但是寶可夢(mèng)是矮的、可愛(ài)的、Q的，它在傳播上更容易泛用。我們?cè)谥vIP形象設(shè)計(jì)的時(shí)候，更容易流通的，肯定是矮、圓、可愛(ài)、Q、動(dòng)物的這種形象更容易流行。
麻花：能不能總結(jié)一下，什么樣的IP才能成為T(mén)CG卡牌里面的超級(jí)大熱的IP？
Vincent：這個(gè)問(wèn)題好像是要告訴大家，如果你也這么去做的話，也許你也可以成功。但是我們這些年在工作的過(guò)程中，其實(shí)勸很多朋友不要想再去復(fù)制TCG這樣的路。
這些年新崛起的TCG，其實(shí)很重要的一點(diǎn)是找準(zhǔn)自己的目標(biāo)用戶。你的IP可能占兩成，你的機(jī)制玩法占一成，那你的運(yùn)營(yíng)其實(shí)占七成。所謂的運(yùn)營(yíng)，就是在跟你目標(biāo)用戶之間的關(guān)系上，你是否是建立得很好，是不是有長(zhǎng)期、穩(wěn)定、成熟、健全的賽制也好、社群也好，這樣的一些經(jīng)驗(yàn)。
寶可夢(mèng)會(huì)高頻舉辦比賽來(lái)盤(pán)活運(yùn)營(yíng) 圖片來(lái)源：寶可夢(mèng)卡牌官網(wǎng)
麻花：再說(shuō)一下球星卡，球星卡是收藏類(lèi)卡牌（CCG），最高的單張二手交易的紀(jì)錄是1200多萬(wàn)美元。它和TCG卡牌，在被接受程度上有什么不同的邏輯嗎？
大白：我覺(jué)得它年頭長(zhǎng)不是一星半點(diǎn)的。它正式推出卡牌的時(shí)候是上個(gè)世紀(jì)七八十年代。它跟大眾流行更接近，主要跟各個(gè)球星有關(guān)系。再怎么比，看幾大球的人，像什么橄欖球、棒球，整體人群的消費(fèi)力量和資本運(yùn)作的能力，都要高于普通的TCG的，量級(jí)還不一樣。
而且球星卡都是活生生的人，這些人都會(huì)有生老病死，所以說(shuō)很多情緒價(jià)值，都是因?yàn)槲蚁胂胛夷贻p的時(shí)候收的這張卡，他從新秀一直逐漸成為天王巨星，我一路跟這人伴隨著來(lái)，它有很高的情緒價(jià)值。
這些都是一些球星卡比較好的賣(mài)點(diǎn)。而且它也是一個(gè)歷史的承載者，有一句球星卡界的話，這球星卡記錄歷史的同時(shí)，最終自己也會(huì)成為歷史，因?yàn)槟菑埧〞?huì)留下來(lái)，成為一個(gè)歷史載體。
圖片來(lái)源：Panini
麻花：只拿寶可夢(mèng)和球星卡來(lái)做分析的話，它們兩個(gè)在價(jià)值高低的決定因素和投資風(fēng)險(xiǎn)上會(huì)有什么樣的區(qū)別？
大白：都有風(fēng)險(xiǎn)。如果按照寶可夢(mèng)來(lái)說(shuō)，可能系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)就是它供貨量會(huì)不斷地增加，市場(chǎng)熱度一旦高了以后，它想多賣(mài)，肯定會(huì)多印。球星卡其實(shí)就是跟這人有關(guān)系，塌房了、傷病了，或者表現(xiàn)并不像人們期待那樣。很多狀元秀也不一定最后成為很厲害的球員。
現(xiàn)在越老的卡投資價(jià)值可能會(huì)越高，因?yàn)楫?dāng)年的卡它都不會(huì)再印了。現(xiàn)在完全新生的卡，其實(shí)大部分都是那種波段性的?；蛘哌@個(gè)系列中最頂級(jí)的卡，可能全世界就一張，1編1，10編的、5編的、3編的這種卡，可能投資價(jià)值會(huì)更高。
麻花：什么是編？
大白：就是編號(hào)，卡片上會(huì)有編號(hào)，它說(shuō)這個(gè)系列里這張牌只有一張，它會(huì)寫(xiě)1-1。它如果三編一，就是有1-3、2-3、3-3有三張。你大部分開(kāi)的卡是沒(méi)有編號(hào)的，但是只有少量的或者是稀缺性的卡，它是上面有編號(hào)的。
Vincent：無(wú)論是球星卡也好，還有一些收藏的畫(huà)也好，球星的海報(bào)也好，它都有一些是帶編的。這些東西它只印這么多，它不會(huì)透支自己的信用，或者是讓自己的貨量增加。暢銷(xiāo)的TCG可能會(huì)印很多增加貨量，但這些年，一些TCG也開(kāi)始帶編了。最著名就是魔戒例子，魔戒就是一編一的卡，世界只有一張，就是這種編號(hào)的卡，它一定是保值的，因?yàn)槌兄Z了不再重印。
包括萬(wàn)智牌里面，它也有一個(gè)牌池這樣的名錄，它也保證這些名錄里的牌也不會(huì)再印。這些老的卡瞬間它的價(jià)格都會(huì)漲。市場(chǎng)行為和它這個(gè)牌會(huì)不會(huì)被復(fù)刻，導(dǎo)致這個(gè)東西會(huì)有一個(gè)決定性的價(jià)格。
麻花：聽(tīng)說(shuō)有的球星卡價(jià)格特別高，是因?yàn)樗锩孢€有某個(gè)球星的球衣碎片。
Vincent：這個(gè)很常見(jiàn)了，球皮、球衣、地板，諸如此類(lèi)的一些東西。它就是當(dāng)時(shí)發(fā)生的那個(gè)時(shí)刻，等于說(shuō)你的手指會(huì)觸摸到那個(gè)時(shí)刻，那它自然就會(huì)增值，它制作成本也會(huì)高。
決定球星卡的價(jià)值的因素太多了。因?yàn)樗吘故钦嫒耍獠凯h(huán)境有強(qiáng)烈的互動(dòng)。你自己的數(shù)據(jù)好、人氣高，你是不是會(huì)受到傷病影響？你的隊(duì)伍會(huì)不會(huì)變化？你在戰(zhàn)術(shù)地位上會(huì)不會(huì)改變？你會(huì)不會(huì)轉(zhuǎn)會(huì)？包括你的對(duì)手的強(qiáng)弱、環(huán)境的變化，都會(huì)導(dǎo)致這個(gè)人在聯(lián)盟里面的表現(xiàn)，卡的價(jià)格也會(huì)感受到。
創(chuàng)下1293.2萬(wàn)美元交易記錄的孤品球星卡 圖片來(lái)源：BBC
麻花：卡牌到底是怎么從一種愛(ài)好和游戲，逐漸地演變成一種收藏品和投資品的？有受到了什么關(guān)鍵事件的影響嗎？
大白：我覺(jué)得應(yīng)該是它會(huì)逐漸成為一種文化現(xiàn)象。拿國(guó)內(nèi)來(lái)舉例，之前很多人會(huì)考慮炒古玩、字畫(huà)、郵票，這些是上個(gè)世紀(jì)的文化現(xiàn)象。這個(gè)世紀(jì)的年輕人喜歡盲盒，隱藏款是不是就會(huì)比別的貴？為什么有這么多人會(huì)去炒鞋呢？卡牌也會(huì)逐漸成為一種文化現(xiàn)象。在海外這些市場(chǎng)里，卡牌文化已經(jīng)有很明顯的趨勢(shì)了，咱們可能還慢慢地剛開(kāi)始。
為什么造成這種現(xiàn)象？可能還是跟短視頻的發(fā)展，以及口罩事件的影響有關(guān)。大家在家里出不去，很多人在線上消遣、直播拆卡，就讓信息的壁壘慢慢消化了。原來(lái)的球星卡可能都是在私下的自己的群里邊，也沒(méi)有公開(kāi)的卡展什么的。但是看看別人玩，有的人就知道，原來(lái)還有這種東西。
但說(shuō)句很直接的話，卡牌現(xiàn)在有點(diǎn)像擊鼓傳花，你只要不是最后一棒就能賺上一些錢(qián)，但每一朵花有每一朵花的花期，可能這個(gè)人花期就很快就結(jié)束了。但如果你真的是想做一個(gè)大玩家的話，那其實(shí)這個(gè)市場(chǎng)上是有不少這樣的人。因?yàn)樗牧渴且欢ǖ?，比操縱一家公司的股票容易一些。
麻花：稀有卡牌的供給量是一定的。
大白：對(duì)，咱不說(shuō)1編1，咱說(shuō)一個(gè)3編1，你抽著一張，你把那兩張買(mǎi)了，是不是世界上只有你有？你說(shuō)它多少錢(qián)就是多少錢(qián)。那我這一批貨有5000箱，你如果能控制2000箱，那是不是你說(shuō)了算？這個(gè)東西其實(shí)很多情況下，是有聯(lián)盟去做聯(lián)合炒貨的。
麻花：有聯(lián)盟去做聯(lián)合炒貨？
大白：對(duì)，比如說(shuō)我們想抬一個(gè)人的卡，我們是可以進(jìn)行一些操作的，這些操作在小范圍里可能很容易實(shí)現(xiàn)，但是像球星卡這種國(guó)際市場(chǎng)上，那就是國(guó)際炒家在一塊行動(dòng)。
比如有一年杜蘭特傷了進(jìn)院了、可能這個(gè)賽季就要報(bào)廢了，那這時(shí)候卡價(jià)就會(huì)跌。但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多人在收這張牌，是因?yàn)樗麄冎浪莻€(gè)傷病沒(méi)事，可能過(guò)兩天他就又能打季后賽了。
TCG里邊有些很貴的牌，莫名其妙就有人很低的價(jià)格會(huì)去賣(mài)，那是因?yàn)樗?，可能過(guò)兩天他這張牌被禁了，就不能用來(lái)打比賽了。
游戲王公布的禁牌表 圖片來(lái)源：游戲王
Vincent：有的人是知道消息，有的人是通過(guò)自己的專業(yè)判斷，去預(yù)測(cè)這張牌真的太厲害了，那不禁他就沒(méi)辦法。
我們自己玩牌玩多了，也會(huì)有判斷，因?yàn)樗腥硕加眠@一張牌，那這張牌就會(huì)很危險(xiǎn)。禁牌表有每年固定的公布時(shí)間的，越臨近那個(gè)時(shí)間，有經(jīng)驗(yàn)的人在某一個(gè)時(shí)間點(diǎn)上就把這張牌拋了，覺(jué)得它應(yīng)該不會(huì)再往上漲了，應(yīng)該要往下滑了，它有被禁的風(fēng)險(xiǎn)了。
被禁的牌它強(qiáng)是一方面，另外它會(huì)導(dǎo)致比賽環(huán)境變得單一，所有人都用這張卡，這個(gè)是TCG的出版方最不希望看到的。他希望一場(chǎng)比賽可能有8到12種套牌，百花齊放、互相克制，那游戲才有意思。但是如果八強(qiáng)，七個(gè)都是用一個(gè)牌，那大家一看完比賽之后，就感覺(jué)這張牌就應(yīng)該被禁了。
麻花：所以又回到我們剛剛談到的，一個(gè)卡牌它怎么能夠大熱，它其中70%的因素是在靠運(yùn)營(yíng)。
Vincent：對(duì)，所謂的運(yùn)營(yíng)有很多細(xì)節(jié)，包括卡價(jià)、比賽，包括你跟店鋪的關(guān)系、跟玩家的關(guān)系，你對(duì)構(gòu)筑環(huán)境的整體的觀察、社群的反饋。一些運(yùn)營(yíng)商會(huì)低估后面的這一塊的東西。他會(huì)認(rèn)為我只要攢集了，找人弄弄規(guī)則，用AI弄個(gè)畫(huà)，我印一批，我認(rèn)識(shí)一幫開(kāi)店的朋友，我鋪下去，感覺(jué)這事沒(méi)什么難度的，其實(shí)你只是剛剛起步。
寶可夢(mèng)城市賽現(xiàn)場(chǎng) 圖片來(lái)源：靜電森林
麻花：剛才提到有聯(lián)盟是去做卡牌的聯(lián)合炒貨，這個(gè)聯(lián)盟是什么樣？是水下的那種暗暗的組織，還是說(shuō)水上的那種很公開(kāi)的？
大白：現(xiàn)在很明了。很多UP主、短視頻博主，就像你看你要了解股票，就有那種股經(jīng)大師跟你說(shuō)這個(gè)股票。
這個(gè)行業(yè)里也有這樣的人，就說(shuō)這個(gè)牌可能要漲，可能他的一句話，他的粉絲、VIP老板群，或者是一些他背后的人，就會(huì)說(shuō)咱們一塊要不然囤一囤。一般這些牌最終可能也會(huì)去國(guó)際市場(chǎng)上消化，因?yàn)閲?guó)內(nèi)市場(chǎng)上還是比較小。
麻花：國(guó)外的市場(chǎng)上價(jià)格會(huì)更高一些。
大白：對(duì)，進(jìn)入這個(gè)行業(yè)你需要上的課，就是一定不要把自己的目光放在以周邊的店或者是國(guó)內(nèi)，你要看的是整個(gè)國(guó)際市場(chǎng)的走向。甚至說(shuō)得有這個(gè)部分，它才能成為一個(gè)行業(yè)，它才有價(jià)值。
麻花：哪些因素決定了交易市場(chǎng)上一張卡牌的價(jià)值？
大白：卡牌的稀缺性決定了它的價(jià)格。說(shuō)得更直接一點(diǎn)，卡牌現(xiàn)在的回報(bào)率，可能除了黃金以外都比別的強(qiáng)。尤其那些老卡牌，它的回報(bào)率還真的是挺高的。比如說(shuō)一些牌在剛出的時(shí)候，如果你能以一個(gè)合適的價(jià)格去拿，然后在手里邊沉淀一段時(shí)間，或者進(jìn)行一個(gè)評(píng)級(jí)、拿到一個(gè)好分?jǐn)?shù)，那就可以讓它有一個(gè)比較不錯(cuò)的回報(bào)率。
TCG的話，簡(jiǎn)單來(lái)講就是看這牌的牌效強(qiáng)不強(qiáng)，它厲害不厲害。有的牌是一眼看上去很厲害，有的牌可能厲害，但在目前的游戲環(huán)境中找不著合適的位置，它目前價(jià)格就會(huì)比較穩(wěn)定，未來(lái)可能再漲。還有一些牌看起來(lái)不厲害，但是可能將來(lái)會(huì)出一張牌跟它配合，它就變得很厲害。這個(gè)都是靠一些眼光和一些經(jīng)驗(yàn)來(lái)判斷的。你投資這種牌，對(duì)游戲環(huán)境和信息把控要非常敏銳。
比如說(shuō)我們這個(gè)月出了一個(gè)系列，它里邊有一些牌，你一眼就能看出特別強(qiáng)的牌，它不會(huì)便宜，你要找的就是那些可能有機(jī)會(huì)，但是目前還挺便宜的牌。過(guò)幾個(gè)月又出新系列了，或者是在這幾個(gè)月過(guò)程中，咱們研發(fā)出一些套牌，能用到這些牌的時(shí)候，這些價(jià)格會(huì)漲。
當(dāng)出新系列的時(shí)候，你可以看，比如說(shuō)新系列陸續(xù)地去公布預(yù)覽，還沒(méi)發(fā)售之前會(huì)預(yù)覽一些牌。如果這些牌能夠和之前你覺(jué)得這張強(qiáng)的牌去配合的話，那它這個(gè)價(jià)格肯定會(huì)漲。因?yàn)槟莻€(gè)新系列出來(lái)以后，大家會(huì)找這張牌。
圖片來(lái)源：游戲王
麻花：有點(diǎn)像經(jīng)紀(jì)公司去選練習(xí)生。
大白：對(duì)，這種是適合玩家進(jìn)行的一些小的投資。首先這個(gè)過(guò)程中你可以加深對(duì)游戲的理解、對(duì)卡牌的評(píng)估，這其實(shí)都是對(duì)你這個(gè)游戲有利的。然后你說(shuō)賺嗎？賬面上賺，可能5塊變10塊，你賺了好多，賺了一倍。但是它整個(gè)標(biāo)的會(huì)比較小，可能也就是幾千塊錢(qián)的事。但你會(huì)也從中找到打牌以外的樂(lè)趣。
球星卡也是這樣。大家為什么要看新秀？每年最好的牌都是今年的新秀，都是白紙，誰(shuí)能打出來(lái)都不知道。很多厲害的人也不是狀元。
Vincent：我記得很多年以前，有個(gè)朋友說(shuō)我買(mǎi)誰(shuí)我囤誰(shuí)我賠，好像那年是囤巴雷特和誰(shuí)。我說(shuō)你不要囤這個(gè)，那一年我看好個(gè)新秀叫哈利伯頓。我不知道他買(mǎi)沒(méi)買(mǎi)，哈利伯頓在去年季后賽的時(shí)候，被稱作神奇的哈利波特，他的球星卡價(jià)格也一路往上。
其實(shí)他的卡在前年進(jìn)入全明星的時(shí)候就開(kāi)始漲了，但是球星他從新秀的十幾順位，在一個(gè)邊緣球隊(duì)打替補(bǔ)，到他轉(zhuǎn)會(huì)到一個(gè)球隊(duì)，擔(dān)任了先發(fā)的主力控衛(wèi)之后，然后他的數(shù)據(jù)飛漲，甚至進(jìn)入到了季后賽，有了傳奇的色彩，包括他在季后賽致敬米勒時(shí)刻鎖喉的那個(gè)動(dòng)作，我相信他的商業(yè)價(jià)值漲了很多。就是說(shuō)他有很多因素會(huì)決定他。
麻花：感覺(jué)挑球星卡有點(diǎn)像球探去看球員。
Vincent：球星卡我覺(jué)得有很大的快感就是你能扮演球探。球探能看到的東西比你看到的多，你一定是嚼人剩下的，但是周?chē)娜烁愣际且粯拥?，你是不是能通過(guò)自己的經(jīng)驗(yàn)，包括他換隊(duì)了，你覺(jué)得這隊(duì)?wèi)?zhàn)術(shù)體系不適合他，打不出好數(shù)據(jù)來(lái)，你可能要去拋。然后換個(gè)隊(duì)，比如喬丹·普爾從勇士換到了奇才，他一個(gè)人場(chǎng)場(chǎng)掄冒煙，那肯定他數(shù)據(jù)好，那我就會(huì)去買(mǎi)他的卡。
圖片來(lái)源：Topps官網(wǎng)
麻花：這些對(duì)于那些看到卡牌行情好、想來(lái)試試的新入者來(lái)說(shuō)，好像難度很大。
大白：我們倆說(shuō)的都是正經(jīng)當(dāng)個(gè)事玩的，生炒是持續(xù)不了的。 如果說(shuō)我也不想學(xué)習(xí)，我就有點(diǎn)閑錢(qián)想試試，那就是找這個(gè)系列里邊最好的牌。就拿寶可夢(mèng)舉例，首先它的IP一定要大，像皮卡丘、耿鬼、可達(dá)鴨這些大家都耳熟能詳?shù)摹Ｆ浯嗡沁@個(gè)系列里邊獨(dú)有的卡或者是獨(dú)占的卡，就只能從這個(gè)系列里出，這些牌都是有投資價(jià)值的。這些牌是市場(chǎng)上追逐的熱點(diǎn)?？隙ú粫?huì)便宜，但是就看這個(gè)市場(chǎng)會(huì)不會(huì)繼續(xù)往上漲。
如果你是一個(gè)新卡牌小白，你就可以先找一些在中國(guó)好入手的牌，玩一段時(shí)間成大玩家了，再要找一些老的牌。近5年都不要找，老的抗壓的能力強(qiáng)，新的波動(dòng)性很大、有重印風(fēng)險(xiǎn)。
像寶可夢(mèng)這樣就歷史很長(zhǎng)的牌，我覺(jué)得未來(lái)很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)它也會(huì)一直是一個(gè)行業(yè)老大的地位，一直發(fā)展成長(zhǎng)。我給我兒子存了好多寶可夢(mèng)，我不在乎最近的漲跌，因?yàn)槲椰F(xiàn)在拿很便宜的價(jià)格把這個(gè)牌收了，然后我就放在那不動(dòng)。
麻花：別人存房子、存金條，你存寶可夢(mèng)？
大白 ：對(duì)，我覺(jué)得那些東西大家永遠(yuǎn)不缺，但是這些卡可能就會(huì)沒(méi)有了。
圖片來(lái)源：寶可夢(mèng)卡牌官網(wǎng)
麻花：一個(gè)非卡牌愛(ài)好者，他是不是就肯定做不好卡牌投資了？
大白：這些都是自己學(xué)的，沒(méi)有說(shuō)有個(gè)師傅教你怎么怎么樣。
首先卡牌會(huì)成為一種文化現(xiàn)象，那么你自己肯定會(huì)有自己的愛(ài)好。那可能有一款卡牌突然就打動(dòng)你了，你就會(huì)學(xué)著去買(mǎi)這個(gè)產(chǎn)品，去拆卡，你拆完卡的時(shí)候，在自己得到這些比較好的卡以外，你會(huì)自然而然地會(huì)去關(guān)心這個(gè)牌到底值多少錢(qián)。
你要是聽(tīng)那些卡評(píng)人說(shuō)，今年這個(gè)能漲、那個(gè)能漲，你信那就說(shuō)明你還年輕。他們這么說(shuō)，都是為了找人接盤(pán)的。你要是真正想了解一個(gè)卡牌，還是要到它的玩家群體中去交流，看到真實(shí)的玩家生態(tài)。
麻花：你們周?chē)袥](méi)有一些卡牌投資的大玩家，他們戰(zhàn)績(jī)?nèi)绾危?/p>
大白：沒(méi)有人會(huì)把自己所有賭注都賭在這件事身上，人家可能本身就挺有錢(qián)、有富余，卡牌就是副業(yè)，零打碎敲地去玩一玩做一些投資，或者是做一些個(gè)人收藏。我覺(jué)得他們其實(shí)大部分人并不是特別在意一些短期內(nèi)的收益。我認(rèn)識(shí)一個(gè)找到店里來(lái)的玩家，他就喜歡海賊王、一直開(kāi)海賊王，他這些牌也不出，開(kāi)出重復(fù)的才出。
麻花：有沒(méi)有人在二手交易里面栽了的？
Vincent：有得是。某位大師收了某個(gè)卡有50張，然后禁牌表一出，50張是同一張。但是總體來(lái)說(shuō)，他沒(méi)有說(shuō)都指著這張牌，有的人就是做長(zhǎng)期投資的。
麻花：你們自己擁有的ROI最高、回報(bào)率最高的卡牌是什么？
Vincent：我沒(méi)有，我收球星卡也好、萬(wàn)智也好，我擁有了以后是不出的。我就是因?yàn)榧兿矚g它，我也就不看它后面的那個(gè)價(jià)值是什么。
大白：我已經(jīng)理智很多了。原來(lái)我跳過(guò)很多坑，現(xiàn)在我卡牌投資的理念就是在這個(gè)東西當(dāng)下的時(shí)候，找一些比較不錯(cuò)的東西。你要說(shuō)ROI多高，那我記不住，我賠的更多。
寶可夢(mèng)剛出的時(shí)候，我有好多收藏。但去年寶可夢(mèng)不好的時(shí)候，那些收藏應(yīng)該是在一個(gè)歷史最低點(diǎn)的時(shí)候，就全拋了。但是現(xiàn)在市場(chǎng)又回來(lái)了。我覺(jué)得我當(dāng)時(shí)對(duì)寶可夢(mèng)這個(gè)IP還是低估了，沒(méi)有預(yù)見(jiàn)到它IP的影響力在國(guó)內(nèi)會(huì)做到這么大?？赡芪覓伒臅r(shí)候200，現(xiàn)在漲到2000，都是有可能。
圖片來(lái)源：寶可夢(mèng)卡牌官網(wǎng)
麻花：從玩卡牌到現(xiàn)在，你對(duì)卡牌交易的認(rèn)知還有哪些迭代？有什么早些時(shí)候不太留意的東西，你現(xiàn)在覺(jué)得是對(duì)的？
大白：我覺(jué)得還好，全都是吃虧吃出來(lái)的。其實(shí)我不是個(gè)特別交易的人，因?yàn)槲覀兊暌膊蛔鰡慰ā?/p>
麻花：單卡是什么？
大白：就是你二級(jí)市場(chǎng)，都是賣(mài)的拆出來(lái)的，有人過(guò)來(lái)說(shuō)我想收某張卡，問(wèn)你有沒(méi)有？我覺(jué)得這個(gè)是一個(gè)勤勞的工作，首先你得有時(shí)間、你得整理。
Vincent：這個(gè)屋子里面有兩個(gè)人，始終在不停地在點(diǎn)卡、上架、銷(xiāo)售，觀察它的價(jià)格的波動(dòng)，把卡分類(lèi)，做好索引，以便有人來(lái)買(mǎi)的時(shí)候，他說(shuō)我要收什么什么卡，然后我馬上給你在哪個(gè)地方找到。這些卡有的是店里面拆完了、人家扔了剩下的，有的是我只要那一兩張，剩下的我不要，不要這里邊你可能會(huì)發(fā)現(xiàn)一些寶藏的卡，你自己可能也要去觀察市場(chǎng)的一些波動(dòng)，然后你去收一些卡。
這個(gè)非常累，你得去大量地收，收完了你可能壓的是庫(kù)存，你也不能說(shuō)你收到所有牌都能賣(mài)掉。而且回報(bào)率能有多高呢？最高能回報(bào)50%。
麻花：整個(gè)總體卡牌的回報(bào)率，而不是單獨(dú)一張卡的回報(bào)率？
大白：對(duì)，你掙的50%可能掙下的是卡，不是給你錢(qián)，你可能又進(jìn)到新的卡里了。
麻花 ：卡牌的二手交易會(huì)涉及到哪些環(huán)節(jié)？
大白：二手最大的風(fēng)險(xiǎn)就是真假，第二個(gè)就是評(píng)級(jí)。評(píng)級(jí)公司有一部分是保證了一些真?zhèn)蔚?，有評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的背書(shū)，肯定比那些沒(méi)有評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的背書(shū)可能更讓人信任，尤其是非常貴的卡。
評(píng)級(jí)還有一個(gè)點(diǎn)，就是將一張卡的價(jià)值再進(jìn)行區(qū)分。不是所有的牌都是一編一，但是有的牌就像SSR，世界上有1萬(wàn)張SSR，那誰(shuí)能是第一呢？那就評(píng)級(jí)給你評(píng)。比如你這個(gè)SSR 10分，那9.5分，那個(gè)9分。就相當(dāng)于我通過(guò)鑒定機(jī)構(gòu)，人為地出現(xiàn)了30張10分的，就等于你是30編之一了。那你肯定會(huì)比那些得9.5分的、得9分的牌要高。10分的牌跟普通的牌，其實(shí)翻倍還是挺大的，可能能翻個(gè)兩、三倍。
獲得PSA高評(píng)分的卡牌 圖片來(lái)源：PSA官網(wǎng)
麻花：如果我想在二手市場(chǎng)把我手里的卡賣(mài)出去，我一定是要拿去評(píng)級(jí)的？
大白：看你什么牌，我覺(jué)得幾千塊錢(qián)以內(nèi)的牌都不用評(píng)，你要自己判斷這張卡到底能得幾分。
有一些標(biāo)準(zhǔn)是能讓你知道，大概的牌能值幾分，比如說(shuō)邊框正不正？是不是有磕損？有沒(méi)有白點(diǎn)？有沒(méi)有印刷線？光滑不光滑？有沒(méi)有指紋？有沒(méi)有亂七八糟的？有沒(méi)有毛邊？
假設(shè)你這個(gè)牌，你覺(jué)得自己可能能夠搏一個(gè)10分，那你就去送評(píng)，因?yàn)樗驮u(píng)要花錢(qián)。
麻花：花多少錢(qián)？
大白：很貴的。根據(jù)你的牌的價(jià)格來(lái)決定花多少錢(qián)。你牌的價(jià)格越貴，他收的錢(qián)越貴，幾千上萬(wàn)都有。比如說(shuō)一張非常貴的牌，你花10萬(wàn)塊錢(qián)拿來(lái)一張牌，那張牌值10萬(wàn)，那你在乎花1萬(wàn)塊錢(qián)送個(gè)評(píng)，然后這張牌能變20萬(wàn)嗎？你的牌越貴，那么我這個(gè)證書(shū)的價(jià)值就越高。
這個(gè)還跟時(shí)間有關(guān)系，我給你50天內(nèi)評(píng)出來(lái)和10天內(nèi)評(píng)出來(lái)也不是一個(gè)價(jià)。
麻花：我聽(tīng)說(shuō)好像現(xiàn)在評(píng)級(jí)排隊(duì)要排很久。
大白：對(duì)。就像你優(yōu)速通和普通排隊(duì)是一個(gè)道理。
麻花：會(huì)不會(huì)那個(gè)卡本來(lái)50天前是很值錢(qián)的，50天后評(píng)級(jí)完送回來(lái)行情價(jià)格就掉了。
大白：完全有可能，所以說(shuō)門(mén)道還是很多的。
麻花：那豈不是現(xiàn)在卡牌市場(chǎng)越來(lái)越好，這些評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)賺的錢(qián)也越來(lái)越多？
大白：他們真的是躺著賺。所以說(shuō)很多人在干，像保利、保粹這些，原來(lái)做古錢(qián)幣評(píng)級(jí)的，現(xiàn)在也來(lái)評(píng)卡牌。
但你如果想在國(guó)際市場(chǎng)上賣(mài)一些牌的話，盡量選擇一些國(guó)際評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，那它們可能就會(huì)貴一點(diǎn)，時(shí)間周期長(zhǎng)一點(diǎn)。
麻花：如果我要在全球市場(chǎng)交易，我要找一個(gè)全球的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，我寄出去再回來(lái)，那個(gè)時(shí)間周期更長(zhǎng)，風(fēng)險(xiǎn)也就更大。
大白：對(duì)，所以說(shuō)你要選擇性地去干這件事情。而且也不一定，因?yàn)橛械膰?guó)際評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)已經(jīng)來(lái)到國(guó)內(nèi)了，在上海。人家就是現(xiàn)場(chǎng)收，收完了上海本地就評(píng)級(jí)了。
麻花：再說(shuō)一下卡游。我看它招股書(shū)我覺(jué)得它的體量很大，但是好像它的IP并沒(méi)有形成像寶可夢(mèng)或者萬(wàn)智牌這種非常強(qiáng)的二手市場(chǎng)效應(yīng)，是因?yàn)樗腎P的普及性、流通性，還是說(shuō)就是因?yàn)樗M(fèi)者更低齡化的原因？
大白：我覺(jué)得你分析得還挺對(duì)，消費(fèi)者群體不一樣。
Vincent：十一的時(shí)候有個(gè)新聞是卡游開(kāi)始做NBA球星卡，分10塊錢(qián)一包和20塊錢(qián)一包的。我們看到那個(gè)產(chǎn)品的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)，它還是比較像是紀(jì)念品、畫(huà)片這樣的產(chǎn)品。 這個(gè)公司它有自己的工廠、生產(chǎn)線、渠道和設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)，知道如何用工藝更好地去呈現(xiàn)它，對(duì)他們來(lái)說(shuō)這一切都是非常流程化的，整個(gè)這個(gè)過(guò)程中，它沒(méi)有自己對(duì)這個(gè)文化的理解。
今天是小馬寶莉幫我賺到錢(qián)了，明天是蛋仔派對(duì)、后天是葉羅麗、哪吒、奧特曼，其實(shí)是一個(gè)搬運(yùn)IP，一個(gè)對(duì)接成熟生產(chǎn)渠道的工作，這其實(shí)是跟景區(qū)里面賣(mài)紀(jì)念品感覺(jué)是差不多的。那我們拿到那個(gè)NBA卡的時(shí)候，它只不過(guò)從卡通人物變成了真人，只不過(guò)是從普通的動(dòng)畫(huà)片變成了商業(yè)體育，它只是內(nèi)容上發(fā)生了一個(gè)改變。
我覺(jué)得它在用非常精明的打法去掐中此刻中國(guó)社會(huì)的人和輿論在乎的一些東西。有一些卡牌公司跟它的玩法是一樣的，但是比它要低端很多?？ㄓ我呀?jīng)在這個(gè)領(lǐng)域上做到了很好、很成熟，它對(duì)推廣卡牌文化這件事情是有幫助的，讓大家知道了卡牌這種東西。
但是我們也希望，如果真的有一天，我們能有一些自研的IP，可以有更成熟的商業(yè)運(yùn)作，你真的去了解每一款卡牌它背后成功的它的文化邏輯，我覺(jué)得在卡游打下了這個(gè)基礎(chǔ)之后，肯定它們自己會(huì)做，或者是別人也會(huì)去做一些有深度的一些東西了。
圖片來(lái)源：卡游
麻花：所以還是因?yàn)樗贻p了。
Vincent：我覺(jué)得它在做給市場(chǎng)打大眾基礎(chǔ)的這樣的一個(gè)工作。包括以前我們看到的一些信號(hào)，它后來(lái)也開(kāi)始探索一些成人化的、TCG的一些玩法。我覺(jué)得是它有實(shí)力去做，而且它在不斷地嘗試去做。我還是希望卡牌，我們一直在講的是卡牌文化，而不是單純的低買(mǎi)高賣(mài)的這樣的一些產(chǎn)品。當(dāng)卡牌文化成型了之后，很多東西它的價(jià)值才會(huì)上升。
大白：它在它的那個(gè)賽道里邊，基本上沒(méi)有對(duì)手，它有一個(gè)年齡的差度，你會(huì)發(fā)現(xiàn)小學(xué)五、六年級(jí)以前和上大學(xué)以后，中間那段人的消費(fèi)能力我覺(jué)得是不在卡牌這個(gè)行業(yè)里。
卡游想往上提，就要競(jìng)爭(zhēng)那些成人的市場(chǎng)，但成人的市場(chǎng)跟它的發(fā)行策略不一樣。它可能會(huì)更在乎它的這個(gè)量，但有的需要更在乎它的價(jià)值、收藏性。
但是它現(xiàn)在沒(méi)辦法，它的所有的渠道也好，包括它的之前的經(jīng)驗(yàn)也好，全都是屬于快消品的渠道。這個(gè)東西它的國(guó)際價(jià)值暫時(shí)還沒(méi)有。但是你說(shuō)最近卡游也去美國(guó)發(fā)展，也許它普及一段時(shí)間，可能這個(gè)品牌在美國(guó)可能也打開(kāi)局面了，就可能就會(huì)有一些不同。
麻花：所以是現(xiàn)在歐美的卡牌市場(chǎng)是不認(rèn)卡游出的球星卡嗎？
Vincent：剛出，需要時(shí)間。
大白：中國(guó)到目前為止，就沒(méi)有一款中國(guó)的卡牌游戲在國(guó)外受到認(rèn)可的。
麻花：就還是全球的流通性稀缺一些。
大白：對(duì)，因?yàn)橛螒蛲?、萬(wàn)智牌、寶可夢(mèng)，這些全都是國(guó)外的。但是你說(shuō)它馬上要發(fā)英雄聯(lián)盟的卡牌，在國(guó)外發(fā)，那個(gè)如果能打響的話，那算是中國(guó)卡牌在海外的第一槍。這個(gè)其實(shí)還行，我覺(jué)得那個(gè)機(jī)會(huì)還很大的。
麻花：畢竟有一個(gè)全球很大的一個(gè)受眾。
大白：很多東西就是缺乏全球化的受眾。
麻花：根據(jù)你們的觀察，國(guó)內(nèi)的卡牌市場(chǎng)的新參與者，它們可能是從哪些環(huán)節(jié)來(lái)切入這個(gè)卡牌市場(chǎng)的？為什么是這些環(huán)節(jié)？
Vincent：IP。你如果沒(méi)有一個(gè)好的IP，你可能連切入都切入不了。
大白：只有IP。比如說(shuō)你是做印刷的，很多印刷的技術(shù)也好，機(jī)器也好，工藝也好，需要大量的投入的機(jī)器。國(guó)內(nèi)機(jī)器是做不出來(lái)的，都去找德國(guó)的或者日本的機(jī)器分印，包括紙張也是進(jìn)口的紙張。 你投入這么大去為了印卡，那你可能還得印點(diǎn)別的?，F(xiàn)在很多這種印刷公司，原來(lái)是給那些什么蘋(píng)果做代工的。
麻花：印刷門(mén)檻這么高嗎？
大白：對(duì)，卡牌的工藝很復(fù)雜的。而且你包括開(kāi)模、開(kāi)版、數(shù)量，都是有要求的。而且你現(xiàn)在看這么多做卡牌的，其實(shí)可能他們對(duì)印刷的要求會(huì)越來(lái)越高。因?yàn)槟愫每?，印出?lái)色差，卷曲不卷曲，邊兒切得干凈不干凈，都有要求，玩家對(duì)你的要求也會(huì)越來(lái)越高。
所以要么你就是開(kāi)發(fā)，開(kāi)發(fā)你就需要個(gè)IP，有IP的人最吃香。
最后就是發(fā)行，你得有渠道。那誰(shuí)有渠道？卡游、泡泡瑪特、雜物社、Top Toys，這些都集中在一些代理商手里，你也不好切。
麻花：最后一個(gè)問(wèn)題，如果現(xiàn)在有人想去嘗試一下投資卡牌，你們會(huì)對(duì)他有什么樣的建議？
大白：老生常談，市場(chǎng)有風(fēng)險(xiǎn)。我覺(jué)得還是得選擇自己一個(gè)比較喜歡的題材。就是你啥也不喜歡，那你別干這活。
Vincent：第一個(gè)就是，選擇自己喜歡的一個(gè)卡牌去投資。如果沒(méi)有這一點(diǎn)的話，那就去投資黃金。
其實(shí)很多事情，我們不想成為一個(gè)守門(mén)員，在我們熟悉的領(lǐng)域去給別人建立門(mén)檻，告訴你，你得這樣你得那樣，然后把一些只是想淺嘗一下的人擋在門(mén)外。
如果給想投資卡牌的人一個(gè)建議的話，這個(gè)東西本身是有門(mén)檻的，但是線下店這個(gè)門(mén)檻沒(méi)有那么高。你推門(mén)就可以進(jìn)來(lái)，跟大家去做交流。你是不是喜歡這個(gè)社群？你是不是能找到人跟你一塊玩，一塊收藏，一塊去交流？這會(huì)成為你培養(yǎng)興趣的起點(diǎn)，然后你再?zèng)Q定要不要進(jìn)入這個(gè)圈子，我覺(jué)得這比你在網(wǎng)上可能看一些直播、短視頻要好。
卡牌這個(gè)東西非常有人情味，如果你都是數(shù)字、都是短視頻里給你的信息的話，你炒點(diǎn)別的就都可以。它最大的不同是人和人之間接觸，就是交換、游戲，所以你還是腿先動(dòng)起來(lái)。
寶可夢(mèng)城市賽 圖片來(lái)源：靜電森林
大白：你不管投資任何產(chǎn)品，如果這東西大家都覺(jué)得只要投了就能賺，那我認(rèn)為它就不是個(gè)好產(chǎn)品。
在你投資之前，你必須要對(duì)它有一定的了解。除了卡牌本身以外，對(duì)它的這個(gè)IP也好，對(duì)這個(gè)認(rèn)知有些了解。如果你真的把它作為一個(gè)投資，你要知道你將來(lái)這個(gè)東西要賣(mài)給什么人。知道這件事情之后，你才能決定我要投資什么樣的東西。
還有剛才咱們一直在提卡，除了卡以外，我會(huì)鼓勵(lì)大家看一些原封的東西——盒。就是可以不開(kāi)它。你把所有的東西都藏在里邊，這些是也有投資價(jià)值的。因?yàn)闆](méi)有人能知道，這里邊到底會(huì)開(kāi)出來(lái)什么。這個(gè)東西就是，開(kāi)了就坍縮了，不開(kāi)所有都是機(jī)會(huì)。
然后還有一個(gè)忠告，就是一定要合適的價(jià)格去購(gòu)入，這個(gè)東西已經(jīng)是溢價(jià)了，你就不要去碰了。
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