阿里云智能總裁、達(dá)摩院院長(zhǎng)張建鋒(花名行癲)
不知不覺(jué)，張建鋒接手阿里云已經(jīng)將近三年。這三年里，云計(jì)算市場(chǎng)在多個(gè)維度同時(shí)發(fā)生著劇烈的變化——疫情的出現(xiàn)，極大加速了全社會(huì)對(duì)于數(shù)字化的認(rèn)知和接受程度，數(shù)字化正在從工具變成了社會(huì)環(huán)境，企業(yè)對(duì)待數(shù)字化的態(tài)度，不再是選擇問(wèn)題，而變成了生存問(wèn)題；一系列云原生技術(shù)也依托著開(kāi)源和蓬勃的市場(chǎng)而迅速發(fā)展演變，應(yīng)用開(kāi)發(fā)變得更加快捷和標(biāo)準(zhǔn)，更多產(chǎn)品和技術(shù)名詞同時(shí)涌向市場(chǎng)——容器、調(diào)度、數(shù)據(jù)湖、低代碼、RPA…………不僅讓從業(yè)者感到應(yīng)接不暇，也讓很多企業(yè)用戶面對(duì)復(fù)雜的技術(shù)感到無(wú)所適從，從而選擇躺平，直接向服務(wù)商要結(jié)果，把技術(shù)復(fù)雜度越來(lái)越多留在了后臺(tái)。
在2021年初，阿里云推出低代碼概念，把原本屬于IT部門的開(kāi)發(fā)特權(quán)釋放到了業(yè)務(wù)部門，雖然市場(chǎng)聲音噪雜，產(chǎn)品也需要不斷打磨完善，但是短短大半年，阿里云的低代碼平臺(tái)就新增了86萬(wàn)個(gè)應(yīng)用。這種技術(shù)民主化的趨勢(shì)，將要釋放的是整個(gè)企業(yè)的數(shù)字化能量。
所有這些大大小小的因素，直接導(dǎo)致了傳統(tǒng)IT市場(chǎng)交易結(jié)構(gòu)和交付方式，正在劇烈崩塌，其中一個(gè)特別值得關(guān)注的現(xiàn)象就是越來(lái)越多的業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人，甚至企業(yè)的一把手開(kāi)始真正入場(chǎng)。
在鈦媒體和ITValue主辦剛剛在浙江上虞結(jié)束的第十三屆數(shù)字價(jià)值峰會(huì)上，最大的一個(gè)變化就是在演講嘉賓和參會(huì)的400多名嘉賓中，業(yè)務(wù)領(lǐng)導(dǎo)人和企業(yè)一把手的比例大大提高，而且?guī)缀趺總€(gè)人都對(duì)于企業(yè)自身的問(wèn)題有著清晰的認(rèn)知和描述，大家討論的重點(diǎn)不再是如何數(shù)字化轉(zhuǎn)型、如何建設(shè)中臺(tái)這類大而化之的話題，而是數(shù)據(jù)標(biāo)準(zhǔn)化和實(shí)施、數(shù)字化創(chuàng)新中高層角色分工、數(shù)字化組織和文化建設(shè)、業(yè)務(wù)數(shù)字化產(chǎn)品經(jīng)理的培養(yǎng)、渠道重整直連客戶的策略這樣具體而微的問(wèn)題。
在這樣一個(gè)技術(shù)和需求都在快速演變的供需環(huán)境中，身居其中的甲乙雙方都被嚴(yán)重地撕扯，倍感壓力和焦慮，大家都在這些劇烈的變化中探索著破局的路徑。如何彌合這道技術(shù)與需求之間巨大的鴻溝，如何駕駛阿里云這條大船穿越風(fēng)急浪高的海域，張建鋒也密集見(jiàn)了很多客戶，進(jìn)行了很多思考。
在云棲大會(huì)之前，鈦媒體聯(lián)合創(chuàng)始人劉湘明帶著很多從上個(gè)大會(huì)累積的問(wèn)題和想法，圍繞著云計(jì)算的變化與未來(lái)，用戶行為和市場(chǎng)環(huán)境的演變，和張建鋒進(jìn)行了一場(chǎng)深入的交流。
下文為對(duì)話實(shí)錄，有刪節(jié)。
鈦媒體：阿里云在研發(fā)上投入很多，這次又有很多重量級(jí)的發(fā)布，我的問(wèn)題是阿里云要怎么把這么多先進(jìn)的科技通過(guò)場(chǎng)景賣出去？
張建鋒：這個(gè)問(wèn)題是兩端，一端偏技術(shù)，一端偏應(yīng)用。阿里云原來(lái)最擅長(zhǎng)的是偏技術(shù)的一端，和AWS一樣，不怎么介入行業(yè)。但是在中國(guó)市場(chǎng)，客戶其實(shí)更關(guān)心解決了什么問(wèn)題。但是這些問(wèn)題又非常碎片化，又導(dǎo)致了兩種選擇——一個(gè)是把各個(gè)行業(yè)問(wèn)題抽象成一個(gè)通用的平臺(tái)，這是原來(lái)SAP做過(guò)的事情，行業(yè)內(nèi)差異通過(guò)咨詢解決，現(xiàn)在云計(jì)算時(shí)代演變成有很多細(xì)分的公司提供SAAS服務(wù)，用戶自己采購(gòu)；第二種解決方案就是像釘釘這樣的低代碼開(kāi)發(fā)平臺(tái)，我們解決那些雜七雜八的技術(shù)底層問(wèn)題，用戶只要關(guān)心自己的業(yè)務(wù)流程就可以了。
我在內(nèi)部一再?gòu)?qiáng)調(diào)，我們是數(shù)字技術(shù)的“軍火商”，不是“雇傭軍”。“雇傭軍”要為最終勝利負(fù)責(zé)，我們不能胡亂承諾，“軍火商”最重要的是保證賣的坦克和飛機(jī)是最好的。
鈦媒體：中美企業(yè)數(shù)字化的路徑，其實(shí)分野非常清楚了。美國(guó)因?yàn)樯虡I(yè)很發(fā)達(dá)，企業(yè)直接采購(gòu)技術(shù)方案，知道自己該怎么辦。而中國(guó)的現(xiàn)狀是從技術(shù)到應(yīng)用之間有巨大的鴻溝，這是一個(gè)挑戰(zhàn)，也是機(jī)會(huì)，也決定了中國(guó)軟件的商業(yè)模式。
張建鋒：中國(guó)沒(méi)有真正的軟件巨頭。比如說(shuō)ERP領(lǐng)域，現(xiàn)在RPA非常流行，Uipath最近也上市了，市值200多億美金。他們通過(guò)機(jī)器學(xué)習(xí)或者其他方法把很多流程都自動(dòng)化，以后ERP里面，可能有40%-50%的工作都是自動(dòng)形成流程、腳本。但是現(xiàn)在很少有公司投得起新的技術(shù)，包括低代碼開(kāi)發(fā)平臺(tái)。
鈦媒體：低代碼投入的難度在哪里？
張建鋒：要易用、好用。比如說(shuō)大家都在講低代碼開(kāi)發(fā)平臺(tái)，演示的時(shí)候可以演示的非常好，但是他非常容易出現(xiàn)意外，這個(gè)意外又要人工介入，效率反而更低。這就和最早的工作流一樣，工作流引擎很難開(kāi)發(fā)，因?yàn)橛懈鞣N各樣的情況，包括授權(quán)、權(quán)限控制等一堆的例外情況，所以到現(xiàn)在也沒(méi)有很成熟的工作流引擎。但是我認(rèn)為RPA是個(gè)方向，機(jī)器來(lái)幫你分析，流程應(yīng)該怎么精簡(jiǎn)，然后幫你生成腳本，然后再形成界面。
鈦媒體：就是把AI和ERP做結(jié)合。
張建鋒：對(duì)，因?yàn)榈痛a開(kāi)發(fā)平臺(tái)還只是人工把界面拼起來(lái)的，RPA的模式下人工都不用了。
鈦媒體：低代碼發(fā)布以后，數(shù)據(jù)有變化嗎？
張建鋒：現(xiàn)在數(shù)據(jù)有非常大的變化。我們從1月份發(fā)低代碼，到現(xiàn)在已經(jīng)新增了86萬(wàn)個(gè)應(yīng)用。
鈦媒體：未來(lái)整個(gè)阿里云的低代碼的戰(zhàn)略還要做哪些加強(qiáng)？
張建鋒：需要加強(qiáng)投入的，不僅是低代碼開(kāi)發(fā)，還有像釘釘這樣的低代碼承載的環(huán)境。因?yàn)橛羞@么多客戶，進(jìn)一步商業(yè)化的可能性也變大了。我們希望連接越來(lái)越多的企業(yè)，未來(lái)就是整合他們共性的供給，我覺(jué)得這是釘釘這樣的平臺(tái)一個(gè)最根本性的未來(lái)。
鈦媒體：低代碼現(xiàn)在還有什么要解決的問(wèn)題嗎？
張建鋒：問(wèn)題還是很多的，低代碼開(kāi)發(fā)出來(lái)的東西，是不是跟云原生一樣的性能；第二，是否有更強(qiáng)的適應(yīng)性，很多流程都能夠很容易地搭建，里面還是有非常多的技術(shù)問(wèn)題需要解決；第三是要足夠簡(jiǎn)便，真的要一個(gè)小白也能夠迅速做出來(lái)?，F(xiàn)在使用低代碼開(kāi)發(fā)平臺(tái)的人，或多或少都還有一些IT背景，因?yàn)槊總€(gè)企業(yè)的表單都長(zhǎng)的不一樣的，制定表單還是很復(fù)雜。
鈦媒體：記得兩年前第一次采訪的時(shí)候，我提了一個(gè)問(wèn)題，談到云計(jì)算最大的變化是什么？現(xiàn)在幾年過(guò)去了，這段時(shí)間你有什么新的觀察？
張建鋒：我們一直在想這個(gè)問(wèn)題，2013年的云和現(xiàn)在的云有本質(zhì)的區(qū)別，因?yàn)樵埔苍谖招录夹g(shù)。AWS剛做云的時(shí)候，那時(shí)候沒(méi)有大數(shù)據(jù)、沒(méi)有人工智能、沒(méi)有IOT，也沒(méi)有5G?，F(xiàn)在又出了這么多東西，云肯定有變化。
云誕生的開(kāi)端，完全是IT層面的，只是IT的一個(gè)解決方案。但我認(rèn)為第二階段很大的一個(gè)變化，是云原生，特別是容器、調(diào)度等一系列云原生技術(shù)的出現(xiàn)。而且隨著云原生的興起，開(kāi)源軟件變成主流創(chuàng)新平臺(tái)。今天為止幾乎所有的新架構(gòu)都是開(kāi)源的，開(kāi)源又極大促進(jìn)了云的普及——大家都用容器，軟件工程就得到了極大的發(fā)展，因?yàn)檐浖w移、編碼都變得更簡(jiǎn)單了。管理這個(gè)應(yīng)用系統(tǒng)都是用K8S來(lái)調(diào)度，非常方便，相當(dāng)于軟件工程前所未有地提供了一個(gè)非常標(biāo)準(zhǔn)化的體系。全球性的統(tǒng)計(jì)，90%以上應(yīng)用都是用容器開(kāi)發(fā)的。
同時(shí)，云還吸引了很多新的技術(shù)進(jìn)來(lái)，特別是大數(shù)據(jù)、人工智能，這兩個(gè)其實(shí)開(kāi)始跟云沒(méi)有什么關(guān)系，現(xiàn)在人們把云計(jì)算、大數(shù)據(jù)、人工智能都加起來(lái)叫云，這是很寬泛意義上的云。但實(shí)際上現(xiàn)在很少有人關(guān)心，真正的IT的云解決什么問(wèn)題。
還有一個(gè)值得關(guān)注的是數(shù)據(jù)中心IDC里面的創(chuàng)新，100多萬(wàn)臺(tái)服務(wù)器放在這里，肯定要更節(jié)約、更低碳，比如我們現(xiàn)在用液冷，液冷PUE（Power Usage Effectiveness，電源使用效率）做到1.09到1.1，這是非常高的水平。
鈦媒體：你怎么看多云這個(gè)趨勢(shì)？
張建鋒：我認(rèn)為，在中國(guó)這個(gè)市場(chǎng)上，最終公共云不會(huì)有很多家，阿里云肯定是其中1家。實(shí)際上多云，指的是公共云。云是很標(biāo)準(zhǔn)化的，理論上基于容器開(kāi)發(fā)是很方便遷移的，不存在很明顯的壁壘。但凡有個(gè)人說(shuō)，要支持多云，那肯定支持了某種標(biāo)準(zhǔn)，那你既能在阿里云上做，也能在其他云上做。
很多人顧慮，我用了阿里云是不是就被綁定，其實(shí)他們沒(méi)有明白，云的邊界在什么地方。云的邊界都在容器、調(diào)度這一層。云已經(jīng)非常非常標(biāo)準(zhǔn)化了，所有基于容器開(kāi)發(fā)的應(yīng)用，既然可以跑在阿里云上，明天不做任何修改可以跑到新的云上。就像你買一個(gè)輪胎，只要規(guī)格一樣是可以裝在任何車上的。
當(dāng)然對(duì)于客戶來(lái)說(shuō)他需要更大的安全感，能夠議價(jià)。但是很多時(shí)候大家忽略了一個(gè)問(wèn)題——云計(jì)算從沒(méi)有漲過(guò)價(jià)。哪怕在中國(guó)這個(gè)市場(chǎng)上只剩下1家，肯定不會(huì)用漲價(jià)來(lái)獲取客戶，相反，規(guī)?；蟪杀緯?huì)進(jìn)一步降低。
鈦媒體：最近跑了不少工業(yè)企業(yè)，也遇到很多阿里工業(yè)大腦的案例。我的感覺(jué)初期阿里工業(yè)大腦的項(xiàng)目肯定是虧本的，但工業(yè)企業(yè)自身的技術(shù)能力和積累也沒(méi)有辦法繼續(xù)深入優(yōu)化已有的項(xiàng)目，還是需要阿里來(lái)支持，這個(gè)就是個(gè)兩難問(wèn)題，這個(gè)局怎么破呢？
張建鋒：對(duì)我來(lái)說(shuō)也是很簡(jiǎn)單。其實(shí)阿里巴巴內(nèi)部也一樣，阿里云跟阿里巴巴、淘寶、天貓不一樣。對(duì)一家業(yè)務(wù)公司來(lái)說(shuō)，不應(yīng)該追求去開(kāi)發(fā)最好的底層技術(shù)，應(yīng)該做一個(gè)利用技術(shù)最好的公司。但阿里云不一樣，技術(shù)是它的核心產(chǎn)品，所以它要做一個(gè)技術(shù)最好的公司。很多工業(yè)企業(yè)也不用去追求技術(shù)最好，要追求的是用技術(shù)最好，技術(shù)最匹配。具體到一些工業(yè)大腦的案例，開(kāi)始確實(shí)需要阿里云的人先進(jìn)去，因?yàn)槲覀兊弥烙檬裁礃拥募夹g(shù)，那個(gè)階段這些技術(shù)不是產(chǎn)品化的。如果做不到產(chǎn)品化，那是阿里云的責(zé)任。單個(gè)工業(yè)企業(yè)肯定經(jīng)不起這個(gè)投入，但對(duì)阿里云來(lái)講，我們希望服務(wù)多個(gè)類似的公司，把這個(gè)技術(shù)產(chǎn)品化。然后工業(yè)企業(yè)有懂業(yè)務(wù)的人、能夠用這個(gè)產(chǎn)品的人，就可以了。
鈦媒體：云原生這個(gè)事情，技術(shù)廠商很熱，但是企業(yè)用戶這邊非常冷。因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)技術(shù)太復(fù)雜了，大家跟不上，無(wú)感了。怎么去跟最終客戶解釋云原生的價(jià)值，你應(yīng)該是最合適的人，你會(huì)怎么說(shuō)？
張建鋒：云原生有兩層含義，第一個(gè)把原來(lái)的IT變成云，就是簡(jiǎn)單地把歷史系統(tǒng)遷移上去，但是技術(shù)架構(gòu)跟云沒(méi)有什么關(guān)系。第二個(gè)是上云之后，把核心技術(shù)或技術(shù)平臺(tái)切換成云原生的系統(tǒng)。一旦系統(tǒng)在云上，有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的管理，就可以高效率地去管理很多應(yīng)用，包括資源、生命周期等等。像容器等代表的云原生，基本上代表了這個(gè)細(xì)分領(lǐng)域的最佳實(shí)踐，如果不跟最佳實(shí)踐一致的話，你的效率肯定沒(méi)有人家高。
對(duì)企業(yè)老板來(lái)講，他可以招聘更好的人，更容易招人。因?yàn)樵圃夹g(shù)掌握的人更多。一個(gè)封閉的技術(shù)，對(duì)工程師沒(méi)有前途，對(duì)工廠也造成了很大的成本。我們公司年輕人很多，老是問(wèn)我，我現(xiàn)在加入阿里巴巴是不是最好的選擇？我說(shuō)很簡(jiǎn)單兩個(gè)判斷的標(biāo)準(zhǔn)，第一個(gè)這個(gè)行業(yè)是不是面向未來(lái)的一個(gè)行業(yè)？第二個(gè)你加入這家公司，是不是行業(yè)的龍頭企業(yè)或者領(lǐng)軍企業(yè)。很多人錯(cuò)過(guò)了很多機(jī)會(huì)，只是因?yàn)樗婚_(kāi)始不是這么想的，總覺(jué)得這里工資高不高，待遇好不好，反而忽視了一個(gè)最大的前提。阿里巴巴起來(lái)的時(shí)候，很多人不愿意來(lái)，覺(jué)得這個(gè)企業(yè)很小。
鈦媒體：剛才談到效率，你指的是開(kāi)發(fā)效率嗎？
張建鋒：其實(shí)我覺(jué)得企業(yè)的效率，最深層次的是企業(yè)的組織效率。
鈦媒體：組織效率跟云原生的關(guān)系是什么？
張建鋒：這個(gè)跟云原生本質(zhì)上沒(méi)有什么關(guān)系，云原生是研發(fā)效率。我到阿里的時(shí)候，有N多的人搞N多的東西，一個(gè)團(tuán)隊(duì)上千人，看上去有這么多資源可以分。但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些人不能夠復(fù)用，產(chǎn)生的勞動(dòng)成果也不能夠復(fù)用，這是巨大的浪費(fèi)。一個(gè)大項(xiàng)目要挑人，都挑不到合適的人，因?yàn)榉止ず图夹g(shù)路線不一樣。所以我們第一個(gè)動(dòng)作就是統(tǒng)一技術(shù)，所有人都用JAVA，不去管有些東西寫起來(lái)可能比JAVA要好。統(tǒng)一技術(shù)獲得的收益，相對(duì)統(tǒng)一付出的代價(jià)，大的不成比例。云原生最大的一個(gè)好處就是統(tǒng)一了幾乎所有的底層技術(shù)棧，這是一個(gè)巨大的進(jìn)步。而且云原生是依賴于開(kāi)源開(kāi)放的社區(qū)的，有非常強(qiáng)的自我演化、自我改進(jìn)的空間，沒(méi)有控制在一個(gè)人、一家公司手里，這個(gè)也是前所未有的好處。
所有企業(yè)都應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，這是做技術(shù)路線最好、而且最低成本的選擇。
鈦媒體：現(xiàn)在技術(shù)的發(fā)展變化非?？?，對(duì)于產(chǎn)業(yè)會(huì)帶來(lái)什么大的影響？
張建鋒：我覺(jué)得兩個(gè)方面，第一方面技術(shù)的發(fā)展，可能會(huì)誕生新的形態(tài)。比如說(shuō)，延時(shí)變的非常短了，意味著桌面端的計(jì)算能力并不需要那么強(qiáng)了，因?yàn)槎伎梢酝贫诉w移。我認(rèn)為今后幾乎所有的算力都會(huì)在云端，終端會(huì)形成多樣化，包括手機(jī)、筆記本電腦。手機(jī)不太可能每年推出一代新的CPU，因?yàn)橛螒蜻@個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展趨勢(shì)已經(jīng)很清楚了——最復(fù)雜的游戲都做云游戲，對(duì)手機(jī)算力的要求將會(huì)變低了。那意味著什么呢？原來(lái)個(gè)人終端的升級(jí)主要是靠計(jì)算密集型的應(yīng)用來(lái)推動(dòng)，對(duì)個(gè)人來(lái)講，最大的計(jì)算密集型的應(yīng)用就是游戲。PC為什么要頻繁升級(jí)，顯卡為什么要頻繁升級(jí)，并不是因?yàn)槠匠Ｒ粋€(gè)辦公應(yīng)用促使他升級(jí)，而是游戲促使他升級(jí)。如果這個(gè)動(dòng)力沒(méi)有的話，整個(gè)計(jì)算產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)會(huì)發(fā)生很大的變化。
終端的變化也會(huì)影響到其他領(lǐng)域，例如辦公領(lǐng)域的安全問(wèn)題，未來(lái)所有辦公數(shù)據(jù)全部都會(huì)在云端，管理會(huì)非常簡(jiǎn)化。當(dāng)個(gè)人和企業(yè)的數(shù)據(jù)都能廉價(jià)地保存在云端，人在任何終端中自由穿梭——電視機(jī)、手機(jī)、車，真的可能會(huì)有一個(gè)數(shù)字孿生世界，從個(gè)人到家庭一直到企業(yè)、組織，都會(huì)有一個(gè)新型的結(jié)構(gòu)。從ICT到IT會(huì)有很大的融合，云、端也會(huì)有很大的融合，特別是中國(guó)現(xiàn)在5G發(fā)展之后，中國(guó)有一張世界上質(zhì)量最高的移動(dòng)網(wǎng)絡(luò)，也有世界上最好的一張F(tuán)TTC的光纖入戶網(wǎng)絡(luò)，中國(guó)會(huì)在新的結(jié)構(gòu)上有很大的突破和創(chuàng)新。
第二個(gè)方面，阿里云是云計(jì)算領(lǐng)軍企業(yè)，如果不能定義未來(lái)的話，這個(gè)行業(yè)就得不到有效的發(fā)展，或者這個(gè)行業(yè)發(fā)展了，但是這個(gè)驅(qū)動(dòng)力并不是你。這兩種結(jié)果都意味著你現(xiàn)在做的不夠。
領(lǐng)軍企業(yè)必須要做的事情就是創(chuàng)新，比如在云計(jì)算這個(gè)領(lǐng)域，是不是會(huì)誕生新的體系結(jié)構(gòu)，是否為最終為用戶創(chuàng)造了新的價(jià)值。今天像釘釘這樣的平臺(tái)，還是至關(guān)重要的。云原生連接了開(kāi)發(fā)，但是釘釘連接了業(yè)務(wù)。
我有一個(gè)判斷——我認(rèn)為今后可能會(huì)有大量的新型應(yīng)用會(huì)誕生，大一統(tǒng)的那種ERP系統(tǒng)逐漸會(huì)變化，因?yàn)檫@種軟件非常復(fù)雜，要花費(fèi)幾年做咨詢，幾年做實(shí)施，以前信息沒(méi)那么流動(dòng)，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)沒(méi)有那么激烈的情況下，這個(gè)模式是可行的。但今天所有人都在高速變化，企業(yè)的組織、生產(chǎn)、經(jīng)營(yíng)都需要變得更敏捷，支撐這些核心業(yè)務(wù)的系統(tǒng)也需要變得更敏捷。
那么，那些新的系統(tǒng)從哪里來(lái)呢？新的應(yīng)用一定依賴于新的技術(shù)，剛才我提到的自動(dòng)化的流程生成，基于數(shù)據(jù)分析，基于低代碼的平臺(tái)，以及釘釘這樣移動(dòng)的門戶，會(huì)是一系列技術(shù)的融合。我始終堅(jiān)信一點(diǎn)，對(duì)于行業(yè)應(yīng)用來(lái)講，最終還是要交給行業(yè)來(lái)開(kāi)發(fā)的。
鈦媒體：你剛才談了分布式，硬件分布式，軟件也在分布式。
張建鋒：你說(shuō)的很對(duì)，現(xiàn)在SAAS化的人事管理、財(cái)務(wù)軟件，非常容易去整合，這是一個(gè)很明顯的趨勢(shì)。然后基于這些數(shù)據(jù)，又可以來(lái)做一些創(chuàng)新性的應(yīng)用。而且，現(xiàn)在應(yīng)用的入口也很統(tǒng)一了，不是釘釘就是微信。所以釘釘今天還是一個(gè)最重要的一個(gè)平臺(tái)，我們對(duì)他的期望還是非常高的。
最終，我覺(jué)得在所有IAAS、PAAS、SAAS最上面，會(huì)有個(gè)最牛的一層叫做BAAS（Business As a Service），淘寶、天貓就是個(gè)BAAS——你說(shuō)開(kāi)店，店鋪就開(kāi)給你。BAAS在中國(guó)剛剛起來(lái)，以后企業(yè)級(jí)的供給跟匹配，也會(huì)誕生一些專業(yè)性的平臺(tái)，比如只提供采購(gòu)服務(wù)，以后會(huì)有一個(gè)非常新的形式，平臺(tái)的貢獻(xiàn)者可能也是多樣化的。
鈦媒體：剛才你說(shuō)到阿里云做技術(shù)產(chǎn)品，但是阿里還是做了很多行業(yè)，這個(gè)平衡點(diǎn)你是怎么把握的？
張建鋒：我們也要有足夠的實(shí)踐，沒(méi)有實(shí)踐，你永遠(yuǎn)不知道去怎么做什么。但當(dāng)我們嘗試之后發(fā)現(xiàn)這個(gè)行業(yè)確實(shí)不是我們應(yīng)該做的，我們就不干了。只有有機(jī)會(huì)去平臺(tái)化、產(chǎn)品化的行業(yè)，我們才會(huì)繼續(xù)投入去做。
鈦媒體：2018年開(kāi)始做工業(yè)大腦，到現(xiàn)在取得階段性的成果，大概花了三年時(shí)間。從進(jìn)入一個(gè)行業(yè)，到建立起知識(shí)圖譜初步懂這個(gè)行業(yè)了，現(xiàn)在阿里云有沒(méi)有一個(gè)路徑和方法論？
張建鋒：我們?cè)谧鲆患虑榈臅r(shí)候，很容易被自己的能力所迷惑。比如要進(jìn)入一個(gè)細(xì)分市場(chǎng)，理性去看，第一判斷肯定是這個(gè)市場(chǎng)是不是足夠大。其實(shí)足夠大有一個(gè)非常重要的基礎(chǔ)，就是通用性?；剡^(guò)頭來(lái)仔細(xì)一看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)通用軟件市場(chǎng)無(wú)外乎是辦公類、ERP、CRM這幾類，而全球的軟件巨頭基本上都在這里。但很多創(chuàng)新公司有很大的一個(gè)誤區(qū)，包括我們自己在內(nèi)，對(duì)這個(gè)判斷不是特別理性，感覺(jué)我今天有技術(shù)、有能力東搞一榔頭，西搞一榔頭。阿里云憑什么哪個(gè)行業(yè)都可以做呢？我覺(jué)得這是在邏輯上是要繼續(xù)反思的事情。
我們今天更多的是理解行業(yè)，優(yōu)化底層的平臺(tái)。我們上面應(yīng)該還有更貼近用戶的一層，他們來(lái)做一些更加面向客戶的一些開(kāi)發(fā)。
鈦媒體：你怎么定義平臺(tái)？
張建鋒：這件事情有幾個(gè)定義層次，第一個(gè)叫做項(xiàng)目——最初肯定是能力，可以解決一些問(wèn)題。第二階段叫做產(chǎn)品，有能力拿了一個(gè)項(xiàng)目，但是成本太高，所以做項(xiàng)目的人誰(shuí)都有一個(gè)想法，我能不能有一個(gè)產(chǎn)品，大家都可以用。做成產(chǎn)品后，又不想一個(gè)個(gè)去安裝、部署，就在想能不能做SAAS化服務(wù)，這是第三個(gè)層次。SAAS發(fā)展到一定規(guī)模，能夠解決一系列相關(guān)性的問(wèn)題，就有可能成為一個(gè)平臺(tái)。這是第四個(gè)層次。當(dāng)然不是所有的SAAS都能成為平臺(tái)，如果提供的價(jià)值很單一，也就是一個(gè)SAAS的單點(diǎn)。
所以我覺(jué)得平臺(tái)至少是SAAS更高一級(jí)的形態(tài)，這個(gè)形態(tài)到最高級(jí)的叫生態(tài)。意味著上下游都有別人和你一起干，交付也好，服務(wù)也好。今天你說(shuō)有多少平臺(tái)是個(gè)生態(tài)？AWS其實(shí)是個(gè)生態(tài)，這也是AWS最有價(jià)值的地方。
很多人一直在想，有能力就覺(jué)得自己是個(gè)平臺(tái)了，這是很奇怪的想法。中國(guó)的軟件企業(yè)，絕大部分都陷在做項(xiàng)目的階段，包括阿里云很多時(shí)候也在做項(xiàng)目的階段，產(chǎn)品化的交付都是我很大的夢(mèng)想，不要說(shuō)SAAS。
鈦媒體：云計(jì)算這兩年進(jìn)入一個(gè)平臺(tái)期，沒(méi)有像原來(lái)那么讓人興奮了，所有身在其中的人都覺(jué)得有點(diǎn)焦慮，你覺(jué)得這個(gè)市場(chǎng)現(xiàn)在是不是在內(nèi)卷？
張建鋒：云計(jì)算在國(guó)內(nèi)有幾個(gè)現(xiàn)象，第一個(gè)剛剛討論了，客戶不是為技術(shù)買單，最看重的是商業(yè)價(jià)值或者業(yè)務(wù)價(jià)值。第二個(gè)，中國(guó)客戶比較偏好建一個(gè)自己看得見(jiàn)的云計(jì)算平臺(tái)，現(xiàn)在叫混合云也好，專有云也好。還有很多客戶對(duì)數(shù)據(jù)安全很敏感，天然對(duì)中國(guó)的云計(jì)算服務(wù)商有一點(diǎn)不信任感，其實(shí)這也比較大制約了云計(jì)算的發(fā)展。
第三個(gè)現(xiàn)象是一些頭部的企業(yè)也很焦慮，他們總覺(jué)得如果我的IT都用了別人的東西，我就不再是一家技術(shù)性公司了。所以他們無(wú)論如何都在做自建云的投入。你說(shuō)內(nèi)卷也好，還是其他也好，他們都非常清楚這個(gè)事情是沒(méi)有未來(lái)的。我跟其中很多人都交流過(guò)，最大的問(wèn)題是誰(shuí)都吃不消負(fù)這個(gè)責(zé)任——“我不做云計(jì)算了”，這個(gè)對(duì)他們來(lái)說(shuō)是非常不正確的一件事情，別人會(huì)認(rèn)為“你是一個(gè)沒(méi)有眼光的領(lǐng)導(dǎo)，沒(méi)有勇氣、沒(méi)有擔(dān)當(dāng)”。其實(shí)，捅破這層窗戶紙更需要勇氣和擔(dān)當(dāng)。
我們還有很多制度有待優(yōu)化，比如三甲醫(yī)院的條件，如果你連自己的機(jī)房都沒(méi)有，怎么會(huì)成為三甲醫(yī)院呢？
鈦媒體：你覺(jué)得云計(jì)算的應(yīng)用到目前為止最成功的行業(yè)是什么？
張建鋒：我覺(jué)得最成功的行業(yè)反到是新興的互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)?；ヂ?lián)網(wǎng)客戶從來(lái)不關(guān)心IT是怎么回事，關(guān)心的是自己的核心競(jìng)爭(zhēng)力是什么。現(xiàn)在最有規(guī)模的就是游戲產(chǎn)業(yè)，因?yàn)橛螒虬阉械臇|西都放在云上。一批互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)起來(lái)的時(shí)候也是用阿里云，像頭條，也是重度的用戶。包括微博，如果沒(méi)有云計(jì)算的話，成本是不可想象的，因?yàn)橥话l(fā)八卦事件熱搜一起來(lái)，都十倍、二十倍的流量增長(zhǎng)，他們平時(shí)沒(méi)有這么大的資源，都是靠云來(lái)平衡。
鈦媒體：你覺(jué)得被云計(jì)算改變最大的傳統(tǒng)行業(yè)是什么？
張建鋒：傳統(tǒng)行業(yè)用IT技術(shù)不是最核心根本，只能說(shuō)比競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手來(lái)比更敏捷、更靈活、更輕量了。我覺(jué)得也不要把云計(jì)算、數(shù)字技術(shù)變成太決定性的因素，因?yàn)楦鱾€(gè)行業(yè)的企業(yè)還是有自己的核心競(jìng)爭(zhēng)力的。數(shù)字技術(shù)與業(yè)務(wù)融合才能發(fā)揮出它的價(jià)值。
鈦媒體：你印象里面，阿里云最成功的客戶是誰(shuí)？
張建鋒：肯定是淘寶和天貓，他們都是最大的一家全部都在阿里云上的客戶，今年阿里巴巴所有的業(yè)務(wù)已經(jīng)100%跑在公有云上。阿里當(dāng)年三個(gè)統(tǒng)一，統(tǒng)一文化、統(tǒng)一技術(shù)、統(tǒng)一數(shù)據(jù)的，執(zhí)行的還是很徹底的。
鈦媒體：你跑客戶很多，現(xiàn)在客戶對(duì)云計(jì)算最大的質(zhì)疑是什么？
張建鋒：很多人不是質(zhì)疑，很多人對(duì)IT技術(shù)、基礎(chǔ)設(shè)施都認(rèn)同，不愿意上云我聽(tīng)到最多的問(wèn)題是安全，但這個(gè)東西永遠(yuǎn)沒(méi)有辦法證明的，是個(gè)認(rèn)知問(wèn)題。這是第一個(gè)因素。
一個(gè)傳統(tǒng)企業(yè)沒(méi)有完全上云，我認(rèn)為最核心的因素就是你提供的壓力差夠不夠，因?yàn)樯显剖且谐杀镜?，跟上云的預(yù)期好處相比，這個(gè)差異越大，上云的積極性就越高。新興企業(yè)沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)楸緛?lái)沒(méi)有原來(lái)的成本。歷史成本越高的公司，上云的決定越難做。所以他們通常采用一個(gè)新的系統(tǒng)先上去，慢慢把其他東西轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)。數(shù)字政府做的非常成功，比如浙江等地的集群規(guī)模已經(jīng)很大了。但是這個(gè)肯定需要時(shí)間，不是一年兩年的事情。
鈦媒體：回到領(lǐng)導(dǎo)者的責(zé)任問(wèn)題，技術(shù)發(fā)展太快了，我觀察到很多企業(yè)已經(jīng)放棄了對(duì)技術(shù)的追逐，不像原來(lái)，出了新概念，很多人就要不斷的投入去跟進(jìn)。阿里云還是市場(chǎng)的領(lǐng)先者，很多責(zé)任就得你來(lái)背，你需要教育市場(chǎng)，得把這個(gè)橋梁做好，把好的技術(shù)繼續(xù)傳遞出去。
張建鋒：一家企業(yè)要用最合適的技術(shù)，而不是最先進(jìn)的技術(shù)，這個(gè)對(duì)自己的壓力是挺大的，最新的技術(shù)對(duì)你未必是最好的。你的企業(yè)處于什么階段，你要選擇一條什么樣的技術(shù)路線，這些選擇的背后，是你對(duì)自己的業(yè)務(wù)的自信和了解。自己搞了一個(gè)很復(fù)雜的系統(tǒng)，相當(dāng)于打了一把80斤的青龍刀，但是天天用來(lái)殺雞。這個(gè)刀是很先進(jìn)，但是你每天殺雞，你用的舒服嗎？
鈦媒體：整個(gè)數(shù)字化的核心用戶發(fā)生了各種各樣的變化，原來(lái)是一些IT負(fù)責(zé)人，現(xiàn)在越來(lái)越多的是業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人進(jìn)來(lái)了，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，阿里云的交付和話語(yǔ)體系，全都會(huì)發(fā)生變化，怎么樣持續(xù)為他們服務(wù)，創(chuàng)造價(jià)值呢？
張建鋒：不同的企業(yè)對(duì)價(jià)值定義不一樣，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)要的是成本、穩(wěn)定、安全，更在意的是成本跟靈活性，他們就聚焦于IT屬性的云。很多瞄準(zhǔn)數(shù)字化轉(zhuǎn)型的企業(yè)，數(shù)字化也未必一定要把這個(gè)應(yīng)用放在云上。企業(yè)追求的是更敏捷、更靈活，管理更先進(jìn)，那這些價(jià)值，可能要通過(guò)一些手段來(lái)創(chuàng)造的。包括我們很多客戶，都是通過(guò)大數(shù)據(jù)的應(yīng)用入手的，他們開(kāi)始也不關(guān)心其他事情。有些就通過(guò)釘釘這樣的平臺(tái)，把原來(lái)幾十萬(wàn)員工有效地管理起來(lái)，但距離形成企業(yè)的知識(shí)平臺(tái)，把個(gè)人和知識(shí)平臺(tái)高效地協(xié)同，我覺(jué)得還有很大距離。第四部分是最難的部分，就是業(yè)務(wù)系統(tǒng)數(shù)字化，因?yàn)橛忠斫鈽I(yè)務(wù)，又要對(duì)業(yè)務(wù)提出改進(jìn)的設(shè)計(jì)，又要幫他實(shí)現(xiàn)，是很難的。
鈦媒體：現(xiàn)在有一個(gè)很大的誤區(qū)，很多廠商也在說(shuō)這個(gè)概念，把數(shù)字化轉(zhuǎn)型和云計(jì)算搞混淆了。
張建鋒：這是兩件事情， IT屬性跟應(yīng)用屬性，這是完全兩件事情。（本文首發(fā)鈦媒體App，作者 | 劉湘明）
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