劉湘明、Michael與王堅(jiān)在2019T-EDGE

“AI這個(gè)詞要被很好的約束一下了。”王堅(jiān)終于坐不住了。

今天下午，在鈦媒體T-EDGE產(chǎn)業(yè)科技國(guó)際峰會(huì)·EDGE TOP50科技思想領(lǐng)袖對(duì)話上，鈦媒體TMTPOST集團(tuán)聯(lián)合創(chuàng)始人劉湘明與兩位全球頂尖的科技思想領(lǐng)袖：牛津大學(xué)計(jì)算機(jī)科學(xué)系主任、多智能體系統(tǒng)教父Michael Wooldridge，以及中國(guó)工程院院士、阿里巴巴技術(shù)委員會(huì)主席、阿里云創(chuàng)始人王堅(jiān)，以AI以及AI與人的關(guān)系出發(fā)，展開了深入討論。

討論圍繞著AI技術(shù)本身以及科技進(jìn)步與人的關(guān)系兩個(gè)維度展開。主持人劉湘明也拋出了一系列問題：現(xiàn)在怎么看待AlphaGo的作用？AI為什么在制造業(yè)應(yīng)用遠(yuǎn)不如人臉識(shí)別？人工智能與城市如何互相影響？以及AI對(duì)未來工作的替代性等等。

Michael認(rèn)為，人工智能之所以先在圍棋上開花，這是由圍棋的游戲?qū)傩詻Q定的：圍棋規(guī)則很簡(jiǎn)單，但玩兒起來很難。為什么難？因?yàn)槠灞P很大，贏的路線很多，這最能體現(xiàn)AI算力強(qiáng)大的特點(diǎn)。

而王堅(jiān)認(rèn)為將AI用于圍棋這件事情沒有什么錯(cuò)，但如果大家將過多的精力放在圍棋與AI的融合上，就真的錯(cuò)了。

“當(dāng)阿爾法狗出來的時(shí)候，大家就把問題搞錯(cuò)了。”

他認(rèn)為，圍棋靠AI蠻干才打敗了人類的直覺，而人的直覺在圍棋以外的更多場(chǎng)合比下圍棋更重要。

比如，讓AI更多地用于城市大腦、更多地用于城市交通的改善，這也是王堅(jiān)博士一直在推動(dòng)阿里云所做的事。

“今天年輕人花太多時(shí)間做人臉識(shí)別，其實(shí)世界上還有比這更有意思的事情做，我們應(yīng)該把錢花在更有意義的關(guān)于智能技術(shù)的探索當(dāng)中。”王堅(jiān)表達(dá)了他的擔(dān)憂，也指出了背后的原因，“這幾個(gè)領(lǐng)域在技術(shù)上已經(jīng)相對(duì)成熟，已經(jīng)有了可以拿來用的理論框架，但在城市、制造業(yè)領(lǐng)域，我們今天連框架沒有搞清楚。”

“這可能與AI體系建設(shè)比較復(fù)雜有關(guān)系。”這是Michael的觀點(diǎn)。他以一張印有熊貓的圖像為例，“如果我們?cè)谏厦孀鲆粋€(gè)微小的改動(dòng)，可能AI就識(shí)別不出這是熊貓圖像了。”Michael說這是神經(jīng)系統(tǒng)框架存在的問題，也是AI真實(shí)存在的問題。

Michael還分享了他在參與英國(guó)人工智能相關(guān)立法的討論時(shí)，所關(guān)注的“以人為中心的AI體系建設(shè)”問題。AI如何以人為中心，什么樣的AI才算是以人為中心的？他說道，以人為中心的AI是可以以人的情緒為依據(jù)主動(dòng)作出反應(yīng)的，“假如我們申請(qǐng)貸款失敗了，我們很沮喪、生氣，以人為中心的AI會(huì)向我們解釋為什么失敗了，而不是給我們一行冰冷的代碼。”

王堅(jiān)對(duì)AI應(yīng)用的看法與Michael頗為類似，但也稍有不同，他從城市的角度出發(fā)，更執(zhí)著于AI對(duì)現(xiàn)實(shí)帶來的真正改變。“未來任何能夠減少時(shí)間浪費(fèi)的技術(shù)，都是很了不起的技術(shù)。我曾經(jīng)跟做無人駕駛的同事說過，不能解決交通問題的所謂自動(dòng)駕駛的技術(shù)都是沒有誠意的。”

“AI這個(gè)詞要被很好的約束一下了。”王堅(jiān)終于坐不住了，在技術(shù)上的深耕與對(duì)場(chǎng)景的理解，讓他在對(duì)話題討論的用詞上也頗為嚴(yán)謹(jǐn)，他更想討論“智能”而不是只討論“人工智能”。按照王堅(jiān)的說法，“智能”至少可以被分成三類：人工智能、動(dòng)物智能、機(jī)器智能。

如何理解這三個(gè)智能的區(qū)別？王堅(jiān)說，模仿人的智能是人工智能，模仿動(dòng)物的智能是動(dòng)物智能，只有機(jī)器才能做到的叫機(jī)器智能。“城市中需要的智能大部分都不是人可以解決的，這個(gè)時(shí)候需要機(jī)器智能。”

他也強(qiáng)調(diào)，我們這個(gè)時(shí)代實(shí)際上有新的智能出現(xiàn)，這個(gè)新的智能只會(huì)幫助人，卻跟人有沒有競(jìng)爭(zhēng)沒有關(guān)系，只有拿技術(shù)模仿人的智能，才會(huì)有像下棋那樣把人打敗的例子。“狗能夠找毒品，人沒有必要跟狗比，機(jī)器做的事情人不能做，這都是一個(gè)很正常的事。”

那AI到底能不能代替人類呢？

“任何機(jī)器可以干的事情，原則上都不是人干的！”王堅(jiān)回答，他也說“任何新的技術(shù)都是讓我們發(fā)現(xiàn)人自己的邊界”，所以我們無需擔(dān)心AI替換人，新AI技術(shù)的出現(xiàn)，就是不斷讓人發(fā)現(xiàn)自己還可以干以前不能干的事情。

Michael的角度也同樣樂觀：“我不是很擔(dān)心未來會(huì)有大量失業(yè)的人，雖然未來簡(jiǎn)單重復(fù)的工作會(huì)被AI取代，但仍會(huì)有無法被AI取代的工作被保留下來，重要的是這些被保留下來的工作都是很好的工作。”

北京市人民政府副秘書長(zhǎng)楊秀玲（左）、王堅(jiān)院士（中）、鈦媒體聯(lián)合創(chuàng)始人劉湘明（右）

在頭腦風(fēng)暴的最后，基于王堅(jiān)博士對(duì)中國(guó)云計(jì)算的貢獻(xiàn)，鈦媒體為他頒發(fā)了2019 EDGE Awards 年度科技先生獎(jiǎng)項(xiàng)。

“王堅(jiān)博士不僅開創(chuàng)了中國(guó)云計(jì)算從無到有的局面，更重要的意義在于在艱苦去IOE背后打破了對(duì)于跨國(guó)公司的技術(shù)依賴以及對(duì)他們心理上不可戰(zhàn)勝的迷信，今天全球化、貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)展開的大背景下，這一點(diǎn)超前的勇氣對(duì)產(chǎn)業(yè)界的影響比技術(shù)來的更大更真遠(yuǎn)，我們恭喜王堅(jiān)院士，他作為第一個(gè)來自民營(yíng)企業(yè)的院士，我們特別希望王院士再接再勵(lì)，用他特立獨(dú)行的思考和行動(dòng)給中國(guó)科技創(chuàng)新和走向帶來影響。”劉湘明說。

以下為討論實(shí)錄，經(jīng)鈦媒體編輯整理：

“當(dāng)阿爾法狗出來的時(shí)候，大家把問題都搞錯(cuò)了”

劉湘明：今天我們討論兩個(gè)主題，第一個(gè)是AI技術(shù)，第二個(gè)是人與技術(shù)的關(guān)系。

關(guān)于技術(shù)，Michael 可以分享一些阿爾法狗開發(fā)的事情，現(xiàn)在有沒有學(xué)會(huì)下圍棋？

Michael：我可以玩圍棋，但是我玩兒得不好。圍棋的法則非常簡(jiǎn)單，但是玩起來非常難。圍棋棋手們會(huì)使用各種各樣的方法想贏，因?yàn)槠灞P太大了，沒有獨(dú)一無二的方法。

劉湘明：王堅(jiān)博士有一句經(jīng)常說的話：“關(guān)于XX的問題，你們或我們都想錯(cuò)了”，最近有沒有發(fā)現(xiàn)一些新的事情我們又想錯(cuò)了？

王堅(jiān)：拿Michael提到的阿爾法狗來說，當(dāng)阿爾法狗出來的時(shí)候，大家把問題都搞錯(cuò)了。

阿爾法狗一出來，媒體都推波助瀾說計(jì)算機(jī)把人打敗了，其實(shí)不是，其實(shí)AI是靠蠻干打敗了人類的直覺，也正因?yàn)槿绱?/strong>，AI在圍棋上的應(yīng)用變得不重要，但是人的直覺在圍棋以外的更多場(chǎng)合比下圍棋重要，這是我自己對(duì)這個(gè)事情的理解。

“制造業(yè)、城市的問題，我們連框架沒有搞清楚”

劉湘明：兩年前，王堅(jiān)博士問：“為什么現(xiàn)在最聰明的年輕人更愿意把時(shí)間花在研究人臉識(shí)別等這些市場(chǎng)上應(yīng)用最多的領(lǐng)域，還有更廣泛的場(chǎng)景，比如智能制造做得不好。”你們覺得哪里出了問題？

王堅(jiān)：這說明我們的人工智能還是有挑戰(zhàn)。人臉識(shí)別、語音識(shí)別最能找到理論框架去做。制造業(yè)的問題、甚至城市的問題，我們今天連框架沒有搞清楚。我想強(qiáng)調(diào)，今天年輕人花太多時(shí)間做人臉識(shí)別，其實(shí)世界上還有比這更有意思的事情做，我們應(yīng)該把錢花在更有意義的關(guān)于智能技術(shù)的探索當(dāng)中。

Michael：這個(gè)問題很有意思，我認(rèn)為原因在于，人工智能可能并沒有我們想得那么容易，AI體系建設(shè)非常復(fù)雜，我們可能會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常細(xì)小的測(cè)試，人會(huì)很快完成，但機(jī)器沒有辦法完成。比如我們?cè)谝粡埿茇垐D片上做一個(gè)細(xì)小的改動(dòng)，機(jī)器可能就識(shí)別不出來這是熊貓，因?yàn)樯窠?jīng)系統(tǒng)無法識(shí)別它，這是AI真實(shí)存在的問題。

劉湘明：說到人和技術(shù)的關(guān)系，Michael參與了英國(guó)人工智能立法的討論，您可不可以談一談，關(guān)于人工智能立法你們討論了哪些話題？

Michael ：這是一個(gè)非常好的問題，英國(guó)過去兩年當(dāng)中，出現(xiàn)了一個(gè)非常有前景的領(lǐng)域——以人為中心的AI體系。這個(gè)體系是什么呢？就是AI能夠像真正的人一樣感受，我們拿貸款場(chǎng)景來說，比如我不能獲得銀行貸款，很多人就會(huì)沮喪、生氣。在這個(gè)場(chǎng)景下，AI需要你在考慮到人的反應(yīng)之后，需要做出解釋，而不僅是給出一個(gè)代碼。這才是以人為本的AI。這是今后五年的發(fā)展方向。

“AI這個(gè)詞要被很好的約束一下了”

劉湘明：王堅(jiān)博士，在人工智能和城市越來越深入融合在一起的時(shí)候，到底發(fā)生了哪些我們沒有想過的事情？

王堅(jiān)：這個(gè)不是人工智能的問題，AI這個(gè)詞要被很好的約束一下了。我曾經(jīng)講過，最大的一個(gè)詞是智能，這個(gè)社會(huì)上至少有三種不同的智能：人工智能、動(dòng)物智能、機(jī)器智能。

人工智能和機(jī)器智能是同義詞，但可以分開，城市里面大部分關(guān)于智能的問題都不是人可以解決的，那個(gè)智能是城市自己的智能，不是人賦予的智能，是機(jī)器智能。

這個(gè)差別在什么地方呢？狗能夠找毒品，人沒有必要跟狗比，機(jī)器做的事情人不能做，這是一個(gè)很正常的事情。

劉湘明：我們現(xiàn)在都有科技焦慮癥，想替孩子們問一下，將來人工智能時(shí)代孩子學(xué)什么最保險(xiǎn)，藝術(shù)和設(shè)計(jì)真的是不可替代的工作嗎？

Michael：我不是很擔(dān)心未來會(huì)有大量失業(yè)的人，雖然未來簡(jiǎn)單重復(fù)的工作會(huì)被取代，但會(huì)抵制自動(dòng)化的工作會(huì)保留下來，這些保留下來的工作也是對(duì)人來說是很好的工作。比如醫(yī)生，很多人工智能可以看B超，再判斷是否有癌癥，這并不能替代醫(yī)生，反而這使得人類醫(yī)生跟患者打交道的精力更多。

當(dāng)然有一些工作肯定被電腦取代，斯坦福一位教授說過，人類30秒內(nèi)做的決定都可以用電腦自動(dòng)化完成，這非常對(duì)。

“任何機(jī)器可以干的事情，原則上都不是人干的”

王堅(jiān)：我很贊同Michael的觀點(diǎn)，這是一個(gè)很開放的問題，永遠(yuǎn)沒有答案。我個(gè)人的觀點(diǎn)，其實(shí)任何新的技術(shù)是讓我們發(fā)現(xiàn)人自己的邊界。AI這個(gè)事情永遠(yuǎn)不用擔(dān)心替換了人，新AI技術(shù)出來，就是不斷讓人發(fā)現(xiàn)自己還可以干以前不能干的事情，從這個(gè)角度講，任何機(jī)器可以干的事情，原則上都不是人干的，只不過過去機(jī)器沒有人干，所以讓人干。

劉湘明：最后，想請(qǐng)兩位預(yù)測(cè)一下對(duì)即將來到的2020年，你們認(rèn)為有什么值得關(guān)注的趨勢(shì)和事？

王堅(jiān)：我做城市大腦最大的體會(huì)是，所有技術(shù)換回來的生命的延長(zhǎng)，都被我們浪費(fèi)在了路上，未來任何能夠減少時(shí)間浪費(fèi)的技術(shù)，都是很了不起的技術(shù)。我曾經(jīng)跟做無人駕駛的同事說過，不能解決交通問題的所謂自動(dòng)駕駛的技術(shù)都是沒有誠意的。我覺得以后所有的技術(shù)都要表現(xiàn)出足夠的誠意才會(huì)有未來。

Michael：預(yù)測(cè)一年挺難的，但我非常期待未來幾年的事情，比如AI和醫(yī)療我認(rèn)為會(huì)發(fā)生很大的變化，可穿戴設(shè)備的出現(xiàn)使得我們的健康狀況會(huì)24小時(shí)得到監(jiān)控，這些數(shù)據(jù)讓我們能夠更好地在早期就發(fā)現(xiàn)一些病癥，然后進(jìn)行干預(yù)。我覺得它可能不會(huì)在明年馬上實(shí)現(xiàn)，但是在未來幾年內(nèi)這樣的技術(shù)更加成熟，個(gè)人來說，我覺得這是AI最讓人期待的應(yīng)用。

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