Michael Lang
談及資本與文化的關(guān)系，Michael Lang說，“如果沒有那些合作伙伴，可能就沒有伍德斯托克音樂節(jié)了。”
長久以來，人們都希望音樂免費，但他并不認(rèn)同。他認(rèn)為，只要有合理的定價，并承諾帶給人們好的音樂產(chǎn)品，從中賺取收益是沒有過錯的。
徐小平也表示認(rèn)同，他認(rèn)為，藝術(shù)和商業(yè)如果能夠攜手并進(jìn)的話，是一件很好的事情。但是，資本必須要尊重藝術(shù)和藝術(shù)家，不能急功近利；反過來，藝術(shù)家、樂隊、歌手也應(yīng)該尊重資本、善用資本，努力實現(xiàn)資本的目標(biāo)，因為雙方都有其發(fā)展的規(guī)律。
同時，資本是有責(zé)任從教育扶持的角度，來幫助藝術(shù)發(fā)展，促進(jìn)音樂生態(tài)的成熟和進(jìn)一步的發(fā)展壯大。
李宏杰：大家下午好，今天下午的議題是后科技時代的音樂嬉皮，我們特別榮幸請到了伍德斯托克音樂節(jié)的創(chuàng)始人Michael Lang先生，然后還有真格基金的創(chuàng)始人，國內(nèi)著名天使投資人徐小平先生。因為我們的議題是說后科技時代的音樂嬉皮，所以首先問二位對于“嬉皮”這個詞的理解和認(rèn)知。
徐小平：首先借此機(jī)會向Michael Lang先生表示致敬，因為這是我夢想成真的時刻，他是真正活著的一個“傳奇人物”。他在1969年舉辦第一屆伍德斯托克時候，我應(yīng)該是十三四歲，剛剛青春懵懂，開始覺醒。但是身處在中國文化封閉的時代，其實完全錯過了那種流行文化的爆發(fā)，錯過了那種自我的覺醒。所以今天跟Michael Lang先生坐在一起，深感青春重新地復(fù)蘇，覺得年輕了。
實際上我并不能講什么是“嬉皮”，我正想問Michael Lang先生，請他幫我們講一講“嬉皮”什么意思。
Michael Lang：“嬉皮”其實是媒體采用的一個詞匯。（這種文化）最開始的時候是在美國的上世紀(jì)50年代末、60年代初興起的。“嬉皮”實際上就是定義這樣一群人，我們可以看到60年代的年輕人，他們其實也是希望能夠推動和促進(jìn)人權(quán)運(yùn)動的發(fā)展，同時能夠促進(jìn)人們的言論自由、言說的權(quán)利。我們可以看到他們在全世界都引起了非同凡響的影響力，當(dāng)然也推動整個世界的發(fā)展。所以“嬉皮”我覺得主要是用來定義這一群人，同時也是定義那個時代。
徐小平：但是“嬉皮”對我們來說，好像是很衣冠不整，從來不梳頭發(fā)，流浪在街頭，然后自由戀愛這我們都是喜歡的。
Michael Lang：其實我應(yīng)該也是這樣的一群人，“嬉皮”的主流是什么樣的呢？其實嬉皮我們可以看到它是不愿意承擔(dān)社會責(zé)任這樣一群人，他們希望能夠獲得更大的權(quán)利，沒有被社會認(rèn)可的這些人也希望獲得發(fā)聲的機(jī)會。
徐小平：所以中國人對“嬉皮”是有誤解的，包括我在內(nèi)。我剛才計算了一下，實際上希拉里克林頓、布什、奧巴馬等等他們實際上都應(yīng)該是“嬉皮”。
Michael Lang：是的，可以這樣說。他們就是這一代人當(dāng)中的，像希拉里克林頓這些人都是，因為他們處于美國大變遷的時代，同時他們也是流行音樂發(fā)展的一個時代。
徐小平：我有一個問題，那就是其實每一個美國人都是說我是在這個時期的，那為什么每個人在那個時期都聲稱是那代人？我覺得每個人是有自己的想法，這又意味著什么？它的區(qū)別是什么？成為他們其中一員意味著什么？
Michael Lang：我覺得這是一個非常有意義的時刻，在那個時期。我們也希望能夠成為其中一員，成為其中一員大家都很珍惜，或者會覺得很驕傲。所以比如看一下電影，或者在媒體方面，所有人都會說我們是其中一部分，我們希望都能夠成為曾經(jīng)的一部分。
徐小平：但是伍德斯托克之前和之后它有什么差異？
李宏杰：就是做一下伍德斯托克的科普。
Michael Lang：我覺得確實這是很有意義的，就是伍德斯托克對這些人影響很大。很多人通過伍德斯托克都來到紐約更了解這個地方，更了解整個社會。因為通過這個方式，他們能夠更好地在社區(qū)里與其他人士進(jìn)行交流。但是我們也知道，很多人他們也試圖在進(jìn)入新的社區(qū)，與人們更好地進(jìn)行溝通，伍德斯托克就幫助到他們。
在伍德斯托克之后，我們可以看到種下了種子，人們通過伍德斯托克知道團(tuán)結(jié)的力量，知道交流的力量，知道這樣一個伍德斯托克給人們帶來的意義是什么。所以我們知道在我們和我們父母那一代之間存在很大的代溝和很大的差異。
在美國確實是這樣，其實我們可以看到，通過這一代人的變化，人們現(xiàn)在已經(jīng)突然發(fā)現(xiàn)，很多人說以前他們沒有一個更好的發(fā)聲、或者得到社會認(rèn)可的機(jī)會，但是現(xiàn)在他們通過伍德斯托克能夠?qū)崿F(xiàn)自己的夢想和責(zé)任。他們也試圖通過伍德斯托克來引導(dǎo)他們下一代人。
所以伍德斯托克之后，比如說我們現(xiàn)在有了有機(jī)食物，很多人他們現(xiàn)在自己去種這些食物。我們可以看到，也是現(xiàn)在有了全球變暖，還有很多其他的問題，最開始人們并不會關(guān)注種食物的變化，但是現(xiàn)在這群人更多的關(guān)注社會責(zé)任了，更多地去關(guān)注比如有沒有新的機(jī)會去發(fā)展等等。這些種子種下之后，我相信他們現(xiàn)在已經(jīng)茁壯成長了，影響了社會。
徐小平：他講得特別精彩，我就是說伍德斯托克這種大型活動把這一代人的力量凝聚在一起，最后通過這么一個活動展現(xiàn)了這一代人那種理想，這代人的精神追求的聚合。之前也有，但是從這個活動開始，整個這一代人的聲音就有了一個標(biāo)志。
所以伍德斯托克標(biāo)志著這一代人登上了時代的主流，從此這個世界就有了許多不同的東西。比如他剛才講到有機(jī)食物，今天是如此地重要。所以伍德斯托克只不過是決定性的定義這一代人的時刻，所以它的意義在這個地方。
Michael Lang：確實如此，我覺得我們現(xiàn)在可以看到，在美國當(dāng)時人們很絕望，沒有希望。但是在1968年的時候，出現(xiàn)了比如說像貓王或者很多音樂運(yùn)動的領(lǐng)導(dǎo)者。所以我們可以看到，通過那個音樂節(jié)的帶動，我們的社會發(fā)生很大的變化。我們可以通過和平的方式讓人們發(fā)聲，讓人們有一些變化，同時讓人們有一些包容性。
李宏杰：關(guān)于嬉皮，剛才聽邁克說“嬉皮”也影響了全球的經(jīng)濟(jì)，特別有興趣想了解一下這是怎么解釋的？我知道伍德斯托克之后誕生了很多音樂節(jié)，甚至像MTA天漠音樂節(jié)也是從伍德斯托克傳承下來的。但是您說影響了全球的經(jīng)濟(jì)，我想聽聽具體是怎么解釋的？
Michael Lang：人們參加音樂節(jié)實際上他們是社會生活的一部分，他們自己也有這樣的一種理想，他們讓這樣的理想一直在社會當(dāng)中得以傳承下去，并納入到整個的世界當(dāng)中。在音樂這樣的一個產(chǎn)業(yè)，過去就像餐館一樣，突然成為一個行業(yè)，而且整個音樂的行業(yè)把人們聚集在一起。突然音樂的產(chǎn)業(yè)快速地發(fā)展、膨脹，這當(dāng)然在整個的經(jīng)濟(jì)上都產(chǎn)生了巨大的影響。
李宏杰：那還有一種說法，就是說現(xiàn)在的硅谷其實就是“嬉皮”精神的延伸，這個看法您怎么看？
Michael Lang：是的，看起來應(yīng)該是這樣的，你知道他們是新的明星。
徐小平：是不是說硅谷的那種創(chuàng)新、獨立自由，挑戰(zhàn)大公司，挑戰(zhàn)權(quán)威，挑戰(zhàn)那些固定的技術(shù)、模式的這種精神和伍德斯托克，和嬉皮精神是一致的，是不是從這個角度來講？因為沒有自由的精神，就不可能有創(chuàng)新，就不可能有一個小小的公司推翻一個巨大公司的這種變化？今天硅谷的創(chuàng)新和當(dāng)年的“嬉皮”運(yùn)動有沒有什么精神上的聯(lián)系，文化上的聯(lián)系？
Michael Lang：是的，我想是有這樣的聯(lián)系。從某種程度上來說，人們確實有一種精神上的意識，在硅谷人們也有這樣的一種精神上的意識，一種想法、意識形態(tài)。喬布斯他就是這一代人的一個代表。他是硅谷的創(chuàng)始人，他也傳承了這樣的一個精神。
關(guān)于技術(shù)，技術(shù)本身是有一些獨特之處，也驅(qū)動著硅谷的發(fā)展。當(dāng)然你必須要把它和人類的精神結(jié)合在一起。如果這樣做的話，你發(fā)現(xiàn)那些價值觀是稍微有所下降的，你可以去想象一下創(chuàng)新對于人們的生活，對人們的社會帶來的影響。人們是不斷地推動技術(shù)的發(fā)展，這樣的一種技術(shù)的發(fā)展和創(chuàng)新是硅谷人們所做出努力很重要的一部分。他們也需要思考一下在教育方面應(yīng)該怎么樣進(jìn)一步地去武裝人們。
徐小平：我想和喬布斯相比，比爾蓋茨肯定是嬉皮運(yùn)動最討厭的人，因為他太守規(guī)矩了是不是？所以是嬉皮所排斥的人，我說得準(zhǔn)確嗎？
Michael Lang：我想他們也并不是最憎恨的人吧。
徐小平：就是說因為喬布斯肯定是創(chuàng)新的人，但是比爾蓋茨他給人的感覺是一種好學(xué)生。因為嬉皮對我們來說，我認(rèn)為中國包括我對它的理解依然是膚淺的，大家都認(rèn)為是表面的，不修邊幅，舉止隨便的。
其實正如剛才邁克所說的，它其實代表今天世界主流的運(yùn)動，從環(huán)保到權(quán)利，從反戰(zhàn)到個人責(zé)任。我覺得確實是非常深刻的。所以也許看一個人是不是嬉皮，不應(yīng)該從他的表面來看，他實際上可能是五六十年代長大的人，都是嬉皮的一帶，可以這樣講嗎？
Michael Lang：我想這應(yīng)該是嬉皮士的起點，關(guān)于比爾蓋茨當(dāng)然他個人是選擇了一個不同發(fā)展的路徑，他是非常地關(guān)注人性、人文，這也是他所做的一部分工作。并不是每個人都會選擇同樣的路徑，也并不是每個人都會采用同樣的方法。但是你知道，他們重點關(guān)注的都是人類的狀況。
徐小平：但是可以想象喬布斯可能會被警察趕回去了，但是很難想象比爾蓋茨會擠到那兒去。
Michael Lang：他也可能會去。
李宏杰：我還有一個個人比較好奇的問題，就是因為每次當(dāng)我去美國，就是現(xiàn)在去美國、舊金山、紐約，其實我在街頭還是能看到像六七十年代伍德斯托克時期比如穿衣服的風(fēng)格、發(fā)型。但是作為伍德斯托克的創(chuàng)始人，Michael Lang先生其實現(xiàn)在已經(jīng)選擇了新的職業(yè)，就是已經(jīng)告別了過去的時代，自己也做投資，做電影公司，感覺走了一個新的路徑，感覺和過去的嬉皮生活是截然不同的生活方式。所以您覺得自己是不是變成了一個自己年輕時討厭的人？
Michael Lang：我希望不是吧。我想我的目標(biāo)依然是同樣的，只要是涉及到我們年輕時候同樣的價值觀，這些都沒有改變。我們的工作會改變，我們發(fā)展的方向會改變，但是只要我們是做事情，在做事情的時候頭腦有這些價值觀都是可以的。
在伍德斯托克這樣的城鎮(zhèn)，我們有一些音樂的活動，我們相信通過技術(shù)，我們不會忘記關(guān)于音樂還有音樂行業(yè)整個的最基本的品質(zhì)和價值觀，他們不會遺失掉。我們要重現(xiàn)這些音樂的價值觀，我想我們現(xiàn)在有一些項目，我們還有一些活動，通過開展這些活動，我希望能夠重現(xiàn)社會責(zé)任，能夠像我們這樣的音樂節(jié)重現(xiàn)我們的社會責(zé)任，這也是我們最開始的想法。
徐小平：他講兩點其實蠻重要的，一個是現(xiàn)在他的目標(biāo)和年輕時一樣，都是為這個社會、國家，可能也包括世界。另外價值觀就是對于環(huán)境、自由等等這些東西的張揚(yáng)和追求。所以我覺得其實人生的意義在于，年輕的時候所形成的那些觀念，生活方式可能會變，但是那種觀念追求，就是我們中文里面的理想主義在年輕時候形成以后，它會驅(qū)使我們一生，雖然目標(biāo)有所調(diào)整，但整個大的方向以及實現(xiàn)個人價值的驅(qū)動應(yīng)該還是來自于年輕時候形成的理想。
雖然我沒有經(jīng)歷伍德斯托克，相反我們經(jīng)歷的是一個文化比較封閉的時代，整整十年中國沒有大學(xué)，整整十年中國文化封閉得非常厲害。但是在這個情況下，比如對我來說好奇心，對新鮮事物，新的外來文化的那種強(qiáng)烈的追求，這個至今驅(qū)動著我在前進(jìn)。雖然沒有像伍德斯托克一代那么幸運(yùn)，但是另一方面，文化禁錮給了我對文化創(chuàng)新的好奇心，我是用它來不斷地在追求著新鮮的東西。
李宏杰：因為我們知道徐老師是投資人背景，但是我們也知道您最早也做過音樂教師。我特別好奇您做投資的時候，您的音樂背景對您做投資決策的時候會有什么樣的影響？
徐小平：我看這個人聲音好聽不好聽，長得像歌星我就投，開玩笑。我年輕的時候我是學(xué)音樂，在大學(xué)教書、教音樂，在北京大學(xué)的任務(wù)就是做“音樂節(jié)”，我在北大每年搞一次音樂節(jié)，搞學(xué)生社團(tuán)。有合唱隊，也有流行音樂隊，辦過最大的活動就是吉他比賽。所以我年輕的最高理想是搞校園歌曲，然后大陸的校園歌曲能夠超越外來的音樂。
但今天這種愛好變成了我的背景，變成了我的魅力。我們的日常業(yè)務(wù)當(dāng)然是尋找技術(shù)創(chuàng)新，尋找商業(yè)模式的創(chuàng)新。但是這種背后的驅(qū)動力依然想用藝術(shù)來表達(dá)我們的觀點，看見一件事覺得可以拍電影，看見一個人可以去寫歌。我覺得這個使得我和其他人比起來，一個是令人討厭的商人，一個是懂商業(yè)的文化人。
李宏杰：感性的資本家。
徐小平：我還是愿意做一個老一代的“嬉皮”。
李宏杰：我們選一個現(xiàn)場直播的時候網(wǎng)友觀眾的問題。
徐小平：等一下，我有一個問題，我們是有老嬉皮的這樣一種說法嗎？
Michael Lang：是的。
徐小平：所以嬉皮不分年齡，主要是自由的精神以及對世界的態(tài)度。
李宏杰：我問一個小問題，是現(xiàn)場的觀眾看咱們直播提的問題。因為我們知道邁克當(dāng)時做第一屆伍德斯托克節(jié)的時候，其實就有資本來幫助他。但是后來雖然沒有通過那個音樂節(jié)掙到錢，但是其實從一開始就有利用資本。然后徐老師做投資人之后，其實每天都在跟資本打交道。所以在兩位看來，如何看待資本對文化事業(yè)的幫助？就是現(xiàn)在因為大家都知道，尤其是中國資本都在追逐文化產(chǎn)業(yè)，就是二位怎么看資本和文化的關(guān)系？
Michael Lang：我想我是非常喜歡商業(yè)和文化，還有藝術(shù)的，我希望它們能夠手牽手結(jié)合在一起。我們不能夠只有其中之一，沒有另外一個。只要你的目標(biāo)和你最開始的初衷是一致的就可以。沒有這些合作伙伴，可能就沒有伍德斯托克音樂節(jié)了。在美國有這樣一個運(yùn)動，在1969年和1968年的時候有一個活動，人們覺得音樂是免費的，那時候是一種新的運(yùn)動。人們希望音樂都是免費的，但是我的想法是完全不同。
當(dāng)時我做了一個發(fā)言，我說你只要有合理的定價，只要你承諾你能夠給人們帶來好的音樂的產(chǎn)品，實際上我們有這樣的商業(yè)，還有這些商業(yè)人士，從這樣的投資中賺錢是沒有過錯的，這是很正常的。你不可能馬上就出現(xiàn)了舞臺，你在這里是有著音樂發(fā)展的意圖，你不可能一下子接舞臺讓你去表演。
我是一位尋夢人，我希望我的夢想能夠得以實現(xiàn)。當(dāng)時我的這些想法是和那個時候反文化的運(yùn)動正好是相關(guān)的。所以后來在伍德斯托克音樂節(jié)當(dāng)中，我的訊息也被人們接受了。
徐小平：我非常同意邁克的觀點，就是藝術(shù)和商業(yè)如果能夠攜手并進(jìn)的話，是一個特別好的事情。雖然資本必須要尊重藝術(shù)和藝術(shù)家，因為它有它的規(guī)律，并不能急功近利，今天給錢，明天要回報。但反過來，藝術(shù)家、樂隊、歌手也應(yīng)該尊重資本，因為資本也有資本的規(guī)律。
其實有很多極其偉大的音樂，在商業(yè)上也是極其成功的，比如披頭士等等，這些人都在商業(yè)上獲得巨大成功。這種東西它會對整個音樂帶來繁榮，給每個人的生活帶來巨大的精神滿足。當(dāng)然有很多貧窮的藝術(shù)家，通過自己的努力，也能夠把他的音樂傳播開來。
但是在一個正常的情況下，隨之而來的應(yīng)該是商業(yè)上的成功。所以在中國，實際上這種音樂家的好時代，我覺得經(jīng)過多年的摸索，其實它已經(jīng)真的到來，已經(jīng)到來了，并正在來得更多、更快、更好。所以如果資本和藝術(shù)結(jié)合起來，互相尊重，對資本來說不要太急功近利，但是對于音樂來說應(yīng)該善用資本，應(yīng)該努力實現(xiàn)資本的目標(biāo)。這樣的話，能夠極大地促進(jìn)藝術(shù)和商業(yè)的共同繁榮。
當(dāng)然說了這么多以后，還有一個東西，站在資本的角度，資本是有責(zé)任贊助、幫助。從教育扶持的角度，來幫助藝術(shù)，幫助音樂。因為在全球范圍內(nèi)，在藝術(shù)真正流行，真正成為商業(yè)上的熱門之前，它總是需要資金。藝術(shù)家也要吃飯，要買設(shè)備，要有場地。所以資本可能應(yīng)該更多地，在中國這個時代關(guān)注藝術(shù)、支持藝術(shù)，然后促進(jìn)這個生態(tài)的成熟和進(jìn)一步地發(fā)展和壯大。
李宏杰：謝謝。我知道邁克現(xiàn)在也做一些中國的項目，我知道你在上海做過一些和音樂、電影有關(guān)的項目。然后徐老師對美國的文化其實也很熟悉，我知道您也投資美國的電影。所以二位怎么看中美的文化產(chǎn)業(yè)這個市場在現(xiàn)在是一個充滿前途和希望的，還是說是虛假繁榮？
徐小平：好萊塢當(dāng)然統(tǒng)治世界好幾十年，但是今天中國以電影為代表的，因為電影是最最商業(yè)化的東西，正在讓整個好萊塢向中國傾斜，像中國的萬達(dá)買了美國的傳奇電影公司，好像正在出現(xiàn)中國的公司向好萊塢運(yùn)動。也不叫買了，就是進(jìn)軍好萊塢，讓好萊塢來中國這樣一個東西。
所以就藝術(shù)的繁榮而言，我覺得中國代表著有無窮無盡的機(jī)會。當(dāng)然這個過程中重點合作，能夠讓中國電影步伐邁得更大，走向世界的這種節(jié)奏變得更快，這是我的觀點。
Michael Lang：我們知道藝術(shù)的成功其實是普遍的全世界通行，藝術(shù)要好，市場永遠(yuǎn)在那里。所以沒有任何理由我們說有過分開發(fā)，或者過分利用這個市場的情況。
徐小平：中國的市場和中國的技術(shù)、觀念跟全球市場還是有一點點脫節(jié)。最近我投資了一個電影，叫《搖滾藏獒》，但是它中國票房很差，票房差可能是有其他原因，但是實際上口碑也不怎么樣。而這個電影一開始是在美國做了七年，全美國做的，是中國故事。票房不好可以責(zé)備排片不好，但是它的口碑大家看了以后也不覺得怎么樣。所以可能中國電影和藝術(shù)要走向世界，要利用好萊塢的觀念，可能還是有一段學(xué)習(xí)的路要走。
Michael Lang：是的，我同意。比如你們剛才談?wù)摰搅死畎?，他其實在美國是非常成功的一個制片人，他非常棒。他本人的視野也非常好，本人的品質(zhì)、氣質(zhì)也非常好，所以我覺得他是非常棒的。我們知道不僅只有他，還有很多其他的。其實這為其他的藝術(shù)家打開了大門，能夠讓他們進(jìn)軍國際市場。我相信隨著中國的發(fā)展，中國的市場也會快速地發(fā)展起來。
徐小平：實際上李安拍過一個關(guān)于伍德斯托克的電影，可能真正中國的藝術(shù)要極大繁榮的話，得有李安這樣的人，他能夠懂得嬉皮精神，懂得西方文化，不僅是懂得一門外語。可以最終藝術(shù)的大繁榮不僅是資本和藝術(shù)的結(jié)合，東方和西方的結(jié)合，關(guān)鍵在于要有這種懂得中西文化的人來承載這樣的任務(wù)。
李宏杰：最后還有一個私人的問題，昨天Michael Lang先生也說了伍德斯托克中國的可能性，我想再問Michael Lang先生一下，如果有合適的機(jī)會、合適的地點，還有合適的資本，有情懷的資本，我們有沒有可能做中國的伍德斯托克音樂節(jié)？
Michael Lang：當(dāng)然，完全沒有問題。
李宏杰：徐老師有沒有興趣參與？
徐小平：我覺得天漠音樂節(jié)就是中國的伍德斯托克。
李宏杰：謝謝。邁克昨天也去了音樂節(jié)的現(xiàn)場，能不能簡單說一下對MTA天漠音樂節(jié)的看法。
Michael Lang：我覺得這是一個非常有意思的一個混合，比如技術(shù)和音樂的結(jié)合，是非常絕妙的。特別是在下午我們看到非常的棒。所以這應(yīng)該說是西方、東方的各種文化和各種音樂風(fēng)格的結(jié)合和混合，這只是一個開端，我們只是剛剛走上這樣一個混合之路。所以我們應(yīng)該在這些領(lǐng)域會有更多的發(fā)展，我們覺得這是非常棒的一項活動。
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